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maltsev, quei link sono solo per dare un'idea. Sull'argomento ce ne sono centinaia, ho messo quelli. Poi chi vuole può approfondire. Tuttavia, per farmi un'idea personale -ma anche per altri motivi- mi sono sciroppato una trentina di libri sull'argomento ( tu dirai che non li ho capiti, ma continui a non darmi elementi: tranquillo, mi fido che sei bravo ). Nulla di accademico, ma nemmeno nulla di topolino edizioni. Per la globalizzazione così come la intendiamo oggi, ho citato degli elementi nodali. Tu dici che non è stato così, ok va bene, ma allora dammi qualche traccia per capire come mai proprio dopo gli eventi da me citati è successo questo.
E' un dato di fatto che Deng Xiaping pronunciò quella frase, e lo fece per tanti motivi, anche per quello che ho riportato io. E' un dato di fatto che negli anni '90 il blocco sovietico si è squagliato, e di lì a poco sono successe cose che chi ha almeno quarant'anni ha potuto riscontrare senza necessità di eccessivi studi accademici. Prima non c'erano le delocalizzazioni selvagge in Romania o Albania, né tantomeno in Cina, a meno di negare che la Cina sia un gigantesco produttore di beni a basso costo, basso costo dovuto anche e soprattutto alla mancanza di diritti: se non puoi protestare, non ti alzano la paga, questo mi pare ovvio. E' un dato di fatto dibattuto fino ad oggi la jobless growth, ovvero anche il dire che il terziario non sostituisce i lavori persi dall'industria mentre il pil aumenta ( ok questo non lo avevo specificato ). Poi c'è stata l'entrata della cina nel wto, forse una cosa giusta forse no. Non mi sembrano concetti per i quali siano necessarie dotte e profonde valutazioni storico-filologico-sociali. ciao
Ripropongo questo topic, considerando il danno che la scarsa o inefficace scolarizzazione, apporta alla vita pubblica e in generale, ai moti dove la qualità della comprensione è determinante per addivenire all'esito migliore o migliorante e nel tempo utile.
Un provvedimento capito come "buono", ma con la premessa "si doveva fare prima" ovviamente serve a nulla.
In Germania, la cultura che meglio conosco dopo quella italiana, l'importanza di sapersi esprimere, è nel sentore comune e quella società è estremente efficace proprio in cagione della rapidità in cui un'interlocuzione arriva a definire il compromesso migliore tra le esigenze.
Purtroppo in Italia, il bello stile non è una meta e questo (a parer mio...), confonde anche i ruoli dove avviene il travaso della conoscenza. Da un professore che si esprime in un italiano povero (per "scendere dalla cattedra"... mettersi alla pari) o infarcisce di turpiloquio come il suo alunno nel tempo libero, pensando così di "fideizzarlo", si trae invece il sentore che la conoscenza linguistica sia di secondaria importanza.
Un disastro italiano...
Per OOO
“ 2. Tsunami non è assolutamente sostituibile con la parola maremoto, NON è un maremoto, è uno tsunami. Il maremoto è un generico moto ondoso anomalo mentre uno tsunami è una grande onda di maremoto. Sono due cose completamente diverse e la tua semplificazione ingenera ignoranza, inesattezza, confusione. „
Affinché la mia semplificazione non ingeneri ignoranza, riporto Wikipedia...
Il maremoto (composto di mare e moto, sul modello di terremoto) è un moto ondoso anomalo del mare, originato da un terremoto sottomarino o prossimo alla costa (in modo improprio è usato anche per onde anomale generate da altri eventi che comportano uno spostamento improvviso di una grande massa d'acqua quali, per esempio, una frana, un'eruzione vulcanica sottomarina o un impatto meteoritico)[1] .
Anche a seguito del maremoto dell'Oceano Indiano del 2004, si è diffuso anche l'uso del termine giapponese tsunami (??? lett. "onda del porto") come sinonimo di 'onda di maremoto'. Il termine tsunami è stato a volte utilizzato dai mezzi di comunicazione in modo improprio, ad esempio: tsunami di ghiaccio, tsunami di neve, tsunami di nuvole[2] .
Ulissse : è meritevole l'intenzione di proteggere la nostra lingua ma…
In un'altra occasione sul forum avevo citato la Francia e la Legge Toubon che in una trentina di pagine illustra i provvedimenti per proteggere le lingua francese . Si va , dall'asterisco vicino a parole di altre lingue , che rimanda alla traduzione in francese alla “furbata” di trasformare parole inglesi in parole francesi ( es: shopping pronunciato con l'accento sulla I, oramai diventato vocabolo francese ) . In realtà la protezione della lingua francese sta per essere una battaglia persa . Le nuove generazioni se ne infischiano e usano i termini inglesi che sono più “comodi”. Un vantaggio della lingua inglese è che è più sintetica e non ha accenti mentre la francese tra cediglie, accenti circonflessi, trema (dieresi) ne ha a bizzeffe.
Sono d'accordo che spesso l'inglese si usa a sproposito, ma tu hai mai provato a correggere qualcuno che usa "mission" "target" "welfare" ?
“ Ulissse : è meritevole l'intenzione di proteggere la nostra lingua ma… „
Conosco la situazione francese ed è un parossismo, ma in Italia cadiamo nell'eccesso opposto.
Secondo il mio concetto di "equilibrio", chi è preposto all'insegnamento della lingua o svolge ruoli pubblici, deve esprimersi in un italiano corretto.
Dopo di ciò, la lingua è pur sempre un utensile che usiamo per interagire e ognuno può giustarselo nella qualità desiderata o manovrarlo per farne uno strumento di promozione ideologica, ovvero strumentale.
Le implicazioni sono tante, tra le quali il rispetto per l'altro, che in Italia sembra molto defilato.
Di fatto però, la lingua classica è il riferimento primario di un popolo e se decade, il suo destino è inevitabilmente di finire subordinato ai popoli che rimangono coesi attorno al ceppo linguistico.
A me non dà fastidio se si usa una parola inglese in modo appropriato o per definire qualcosa che, in italiano, non è abbastanza chiaro, o che richiede un'espressione inutilmente più lunga, anzi!
Primo caso: se uno dice o scrive "elaboratore elettronico" anziché "computer", personalmente lo trovo strano e inutilmente complicato.
Secondo caso: se, parlando di un progetto aziendale, uno dice "effort" anziché "impegno", "sforzo" o "risorse", lo trovo inutilmente anglofilo. Come "trendy" anziché "di moda": avrebbe potuto farne tranquillamente a meno, ma quanto meno non ha detto una bischerata.
Terzo caso: quando uno dice - "sono confidente che ce la faremo", al posto di "sono fiducioso che ce la faremo" oppure - "i razionali" di questa legge, al posto di "la logica sottostante...", o anche - i documenti sono "classificati" al posto di "coperti da segreto istruttorio / riservati", - eccetera / you name it ebbene, lo ammazzerei (in senso metaforico).
"Confident" vuol dire fiducioso e, se uno è confidente, vuol dire che qualcuno gli ha rivelato un segreto. I "rationales" sono un'altra cosa. E così via.
Quindi firmerei una petizione solo per estradare (in Siberia!) quelli che usano inglesismi in modo clamorosamente sbagliato, come "confidente".
Anzi: già che ci siamo: si può fare una petizione contro le cattive traduzioni? Ad esempio: nel film "Ufficiale e Gentiluomo", ricorderete tutti che la domanda "Do you want to fuck?" è stata ignobilmente tradotta con "vuoi fòttere?" anziché con "vuoi scopare?".
...e l'utilizzo di termini inglesi "italianizzati" dove li vogliamo mettere? Credo di avere già citato qualche esempio in un mio precedente intervento (o meglio dire "post"?), come questo: "venite nel mio ufficio così vi apdeto (up-date)..."
Ignatius : io non conosco l'inglese come te ma francamente non vedo differenza tra f..ottere e scopare. Dando un'occhiata al dizionario di inglese leggo: fuck = have a sex with e poi leggo f..ottere (volgare) scopare (volgare) chiavare (volgare)
In ogni caso i traduttori vanno ammirati per quello che riescono a fare traducendo testi anche difficili . Io che leggo Internazionale ogni settimana trovo che spesso le traduzioni sono in ottimo italiano anche se probabilmente se io potessi leggere i testi originali potrei notare alcune "carenze"; ma tenendo conto che sono pagati pochissimo direi che sono da elogiare.
@Cesare Se io dico che voglio fòttere qualcuno/a, nel 99,9% dei casi intendo dire che voglio fregarlo, non farci del sesso.
E' anche vero che quando uno viene fregato, nel senso che gli sottraggono dei soldi, può ben dire "mi hanno inc.lato", a testimonianza del fatto che i confini sono labili.
O, forse, il messaggio subliminale è che il sesso è una fregatura?
Nel dubbio, corro a farmi frate di clausura!
P.S. Non sapevo che i traduttori di Internazionale fossero pagati pochissimo.
“ ...e l'utilizzo di termini inglesi "itlianizati" dove li vogliamo mettere? Credo di avere già citato qualche esempio in un mio precedente intervento (o meglio dire "post"?;-)), come questo: "venite nel mio ufficio così vi apdeto (up-date)..." „
Mi sa che ti batto: io ho sentito dire che una società doveva vraitoffare i propri crediti.
Ignatius non intendevo che solo i traduttori di Internazionale fossero pagati poco ma che in generale i traduttori sono pagati poco, in particolare quelli che traducono dalla lingua straniera all'italiano, un poco di più quelli dall'italiano a una lingua straniera.
E' vero che nella maggior parte dei casi il verbo f..ottere da noi è inteso nel senso che tu dici ma... la tua obiezione si riferiva alla traduzione di fuck e non credo che gli inglesi gli attribuiscano il significato di fregare. (precisazione: non ho visto il film Ufficale e Gentiluomo)
D'altra parte se tu dai un occhio a un dizionario (io uso il Sabatini/Coletti) alla voce f..ottere si legge : Verbo transitivo - Volg. Possedere qlcu sessualmente , avere rapporti sessuali e solo come seconda voce si legge : in senso figurato - popolare : ingannare, imbrogliare.
“ Ma siamo sicuri che useremmo le parole inglesi con il loro reale significato e, soprattutto, che si debba per forza farlo? La lingua italiana, se usata correttamente, è estremamente ricca e articolata; mi viene il sospetto che se esistono parole inglesi non direttamente traducibili (a parte alcuni termini tecnici derivati da attrezzature e metodologie elaborate nel mondo anglosassone) sia dovuto al fatto che nella cultura italiana quei significati sono superflui o irrilevanti (e accade anche al contrario, ovviamente). Ne deriva che l'eccessivo uso di una lingua diversa da quella elaborata all'interno della propria cultura rischia di portare al decadimento di quella stessa cultura. Accadeva a ruoli invertiti ai tempi di Shakespeare, che giustamente tuonava contro l'eccessivo utilizzo della lingua italiana in Inghilterra. „
Ripropongo un mio topic di un paio di anni fa quotando l'intervento di Daniele Ferrari poiché mette il dito in una piaga (quasi nuova...) della scuola italiana da qualche anno: i corsi universitari in Inglese (in sostituzione di quelli ordinari).
Da quanto si ode, dichiarato da molti docenti, la maggior parte dei maturandi che accedono all'università non sono in grado di esprimersi correttamente in Italiano e dunque non "maturi" per seguire un percorso universitario in Italiano! Figuriamoci in Inglese...
Poniamo che per una materia sia disponibile un bravo docente di madrelingua, uno studente che non abbia studiato Inglese in Gran Bretagna per qualche anno, non sarà mai preparato abbastanza per introitare adeguatamente nel bagaglio linguistico del docente... Gli inglesi usano moltissimo il linguaggio figurato e una comprensione da traduttore Google non è sufficiente, anche se un docente è supposto di esprimersi in un Inglese tecnicamente "non infetto" da eccessivi idiomatismi.
Sarebbe interessante l'esperienza di qualche universitario (italiano) che ha o segue corsi universitari in Inglese (in Italia).
Una mia amica straniera ha frequentato un master in Italia che doveva essere tenuto in inglese; nella realtà è stato fatto quasi tutto in italiano perché i prof non erano in grado di tenerlo in inglese.
user81826
inviato il 19 Giugno 2020 ore 13:06
Il tuo discorso, Ulisse, da un punto di vista prettamente idealistico, lo capisco, tuttavia stai considerando solo una delle tante superfici del dado, infatti è vero che studiare in una lingua che si comprende al meglio può aiutare a cogliere delle sfumature in qualche caso importanti, però è l'unico beneficio, mentre l'altra possibilità permette, oltre al miglioramento della lingua che è importante, molti altri benefici indiretti. Se guardiamo all'università per quello che dovrebbe essere, un percorso di formazione finalizzato all'ingresso nel mondo del lavoro, studiare in lingua straniera vince a mani basse. Calandoci nella realtà oltretutto faccio notare che, se anche fosse vero quanto affermi sull'immaturità linguistica, e bisognerebbe capire in relazione a quale standard perché non ho motivo di credere che in altri paesi la situazione sia migliore, fatte eccezioni che si contano su una mano, le persone continuano a laurearsi, magari di più nei paesi dove gli esami orali ed i discorsi sulla lingua non sanno neanche dove sono, neanche durante le scuole superiori magari, con vantaggi e svantaggi derivati.
A proposito di questo ti racconto che la mia compagna, straniera, ha preso una laurea magistrale in Italia in lingua inglese, in una classe perlopiù costituita da italiani, partendo inoltre da un livello sia di lingua che di cultura generale decisamente più basso di quello dei colleghi italiani; inizialmente di difficoltà ne ha avute molte, alla fine però i benefici sono stati tanti, e questo anche per gli italiani del suo corso. Il problema più grande è stato però quello di incontrare una certa percentuale di professori quasi del tutto incapaci di insegnare, alcuni proprio in lingua inglese finendo per fare lezioni in italiano, altri indipendentemente dalla lingua per svogliatezza o non so che altro. Alla fine le percentuali di persone che non sarebbero dovute finire in quella posizione di lavoro erano più o meno le stesse di un qualunque corso in italiano.
Al di la di tutto questo, parlare dei corsi universitari in lingua inglese come una regressione del sistema scolastico significa guardare il dito e non vedere la luna, o non avere neanche una lontana idea di quale sia la realtà scolastica ed universitaria italiana, basterebbe dire che non esiste un sistema di valutazione e controllo dei professori, e questo è solo la punta dell'iceberg, le problematiche riguardano ad esempio la totale carenza di strutture adeguate, o la fuffa dietro a tutto il percorso di apprendimento basato essenzialmente sul copiare, ad ogni livello scolastico, ad ogni livello di bravura, in quasi tutta Italia. Di centinaia di persone conosciute se dovessi dare qualche percentuale direi che un 5% si è laureato senza mai copiare, per particolari meriti o per scelta, un 15% ha copiato quello che riteneva lo stretto necessario per avere dei vantaggi, un 70% per la maggior parte del percorso evitando solo in rare occasioni per ritrovato pudore o rischi alti, un 10% praticamente sempre apparte gli esami orali...e anche li... Questo con la lingua italiana non c'entra nulla, è per dare il giusto peso a dei discorsi che rischiano di restare solo mera idealità e che quindi lasciano il tempo che trovano.
“ Al di la di tutto questo, parlare dei corsi universitari in lingua inglese come una regressione del sistema scolastico significa guardare il dito e non vedere la luna „
Paolo questo vale per te! La scuola deve preparare una grande quantità di persone e deve seguire una metodologià accessibile al personale docente disponibile. Inutile sovraccaricare il sistema scolastico italiano, già endemicamente carente, con un implemento linguistico che non è in grado di supportare adeguatamente, né con docenti adeguati né con studenti adeguatamente preparati. Per un singolo che sfrutta al meglio un corso in inglese universitario, abbiamo una quantità di persone che non raggiungeranno mai la competenza matura in una lingua. Per la società italiana questo è un disastro funzionale e civile. Dunque ben vengano i corsi in Inglese, ma non sostitutivi di quelli istituzionali.
Con i sé si riempiono i discorsi ma sfugge facilmente il concreto. La luna che nel tuo ragionamento sembra che tu non voglia considerate, ma che nel tuo commento esprimi ampiamente, è la realtà italiana dove abbiamo una gioventù che spreca "di fatto" gli anni istituzionali dell'apprendimento e che soltanto nel percorso lavorativo recupera in parte e costretta con corsi di recupero.
La scuola italiana non si deve sostituire alle università inglesi o americane, poiché qui non soltanto si impara l'Inglese nelle condizioni migliori, ma anche un approccio comportamentale "nobile" che e del tutto "inaccessibile" entro i confini nazionali.
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), come questo: "venite nel mio ufficio così vi apdeto (up-date)..."
