| inviato il 05 Aprile 2017 ore 16:23
Ragazzi comunque sia siete tutti molto preparati....
Il topic però è diventato troppo "scientifico".
Possiamo tornare a qualcosa di più fotografico?
@danig cosa intendi qui?:
"Solo luminosita', il cromatismo e' gia' una elaborazione. "
E poi...
quindi se elaboro del RAW il comando "esposizione" , sto ancora lavorando sui dati grezzi del raw (anche se quello che vedo è una visualizzazione finita dell'immagine)?
Se invece regolo i valori di ombre, neri, luci e bianchi... non sto più amplificando i valori RAW ma sto già lavorando il file finito (come fosse un jpeg quindi)?
Ripartiamo da qui
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| inviato il 05 Aprile 2017 ore 16:43
“ "Solo luminosita', il cromatismo e' gia' una elaborazione. " „
Il sensore vero e proprio fa solo il lavoro di "contare fotoni", l' informazione del colore dipende dal filtro ottico RGB che lo precede. Poi conoscendo la posizione dei singoli fotositi viene "calcolato" il colore basandosi su principi di prossimita' e di media, ovvero, ad esempio, il fotosito che riceve il blu e si trova tra due fotositi che ricevono il verde avra' un valore di verde uguale o di valor medio tra i due verdi.
“ quindi se elaboro del RAW il comando "esposizione" , sto ancora lavorando sui dati grezzi del raw (anche se quello che vedo è una visualizzazione finita dell'immagine)? „
Il dato del raw quello e', un numero di 10/14 bit che non e' altro che la conta dei fotoni. Nel momento in cui tu applichi il comando esposizione semplicemente e' come se giocassi col volume. In realta' quello che fai, ovvero elaborare l'immagine, non e' altro che una serie di moltiplicazioni fra matrici. Gimp credo ti permetta anche di lavorare a livello matrici. Quando poi salvi, in tiff o jpg di fatto salvi il risultato della moltiplicazione.
“ Se invece regolo i valori di ombre, neri, luci e bianchi... non sto più amplificando i valori RAW ma sto già lavorando il file finito (come fosse un jpeg quindi)? „
Idem moltiplichi sempre per una matrice.
Di fatto il raw e' uno dei due fattori, quello che non cambia, il secondo fattore e' la matrice che tu in modo "facile" costruisci muovendo i vari cursori/livello. il risultato e' quello che vedi e se ti piace salvi in jpg.
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user46920 | inviato il 05 Aprile 2017 ore 18:17
Maximetto, facciamo una cosa migliore, ripartiamo da un sensore BN come quello della Leica MM.
Puoi spiegare meglio cosa intendi con recupero ombre ? .. perché non riesco a focalizzare la cosa. Rileggi prima le mie risposte in merito, per valutare se ho già risposto, oppure non ancora. |
| inviato il 05 Aprile 2017 ore 18:34
@occhiodelcigno mi rendo conto di non riuscire a farmi capire.... è colpa mia... riprovo.
Quello che volevo capire, e far capire, è:
ho un file RAW aperto in Lightroom (o ACR, o qualsiasi altro), quando sposto il cursore dedicato alle "ombre" e schiarisco appunto le ombre, cosa sta avvenendo?
Eseguire questa operazione su un file grezzo (RAW) è la stessa cosa che eseguirla su un Jpeg?
Se diverso, in cosa cambia?
Ovviamente stesso discorso per gli altri cursori (esposizione, luci, neri, ecc)
Cioè... un file RAW ha dei dati in esso contenuti "editabili" (entro certi limiti) in post-produzione, che invece un Jpeg non contiene, che consentono di NON alterare la qualità?
Ad esempio se lavoro sul bilanciamento del bianco del file RAW non cambia nulla tra averlo scelto al momento dello scatto o averlo scelto in post.
Cosa diversa invece se il file è Jpeg, quindi già pronto, ma cosa cambia "esattamente e tecnicamente" parlando... non lo saprei spiegare!
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| inviato il 05 Aprile 2017 ore 18:56
ammetto di aver scorso sommariamente solo alcuni degli interventi, ma mi pare di aver letto delle imprecisioni.
Non concordo, per esempio, con Alessandro Pollastrini per quanto riguarda il numero infinito di dati.
I dati contenuti nel raw sono numerabili, tutti, limitati, e finiti. Che poi si possano trasformare in un numero (quasi) infinito di varianti, lo sappiamo tutti). Ma è un altro discorso: anche se prendo un jpg posso fare un numero infinito di modifiche su quella foto.
Qui c'è un pagina molto bella, per cui è in grado di leggerla: è l'analisi della struttura dei file .cr2 di Canon.
lclevy.free.fr/cr2/
Se anche non aveste competenze informatiche non preoccupatevi più di tanto, e cercate di leggere le parti in inglese.
Tanto per dare un hint, la foto raw (perché di foto si tratta, anche se non è immediatamente leggibile) è memorizzata con un algoritmo... jpg. Lossless, nel caso dei CR2, ma sempre di un jpg si tratta.
Buona lettura :) |
user46920 | inviato il 05 Aprile 2017 ore 19:53
“ quando sposto il cursore dedicato alle "ombre" e schiarisco appunto le ombre, cosa sta avvenendo? „
Indipendentemente dai software di conversione, ci sono operazioni che restano per così dire nell'ambito della regolazione della Luce ed altre che rientrano in una regolazione Grafica.
Ora, mi pare che sia dall'inizio però che sto cercando di far capire che alzando l'esposizione non vado ad influire sulla curva della luce, mentre se vado a spostare solo il livello delle ombre invece si.
Maxi, è la terza volta che lo scrivo ... mi chiedo a sto punto se lo hai letto o se non hai eventualmente capito il significato di quello che ho scritto 
“ Ovviamente stesso discorso per gli altri cursori (esposizione, luci, neri, ecc) „
per essere più precisi, bisognerebbe sapere come lavorano quei cursori e senza queste informazioni non è possibile poter stabilire realmente quello che combinano. In generale ci sono operazioni che utilizzano i file grezzi ed altre che utilizzano i dati già convertiti, nonostante si stia regolando un raw.
“ un file RAW ha dei dati in esso contenuti "editabili" (entro certi limiti) in post-produzione, che invece un Jpeg non contiene, che consentono di NON alterare la qualità? „
la qualità viene sempre per così dire peggiorata, dal momento che si trasforma un dato grezzo in un jpg.
“ Ad esempio se lavoro sul bilanciamento del bianco del file RAW non cambia nulla tra averlo scelto al momento dello scatto o averlo scelto in post.
Cosa diversa invece se il file è Jpeg, quindi già pronto, ma cosa cambia "esattamente e tecnicamente" parlando... non lo saprei spiegare! „
si può dire che il dato del colore di un raw è praticamente ancora da convertire, mentre quello di un file jpg, seppur originale, ha già avuto una attribuzione preventiva. Ma tecnicamente se la ripresa è stata fatta correttamente, non ci sono differenze, se non intrinseche dei due file.
Semplificando si dice che il WB lo si trova in post, ma in effetti il sensore lo ha già registrato, solo che avendo una taratura fissa su di una specifica temperatura colore, attribuirà una colorazione a tutta l'immagine con una dominante differente, in base a qualsiasi differente illuminante. |
| inviato il 05 Aprile 2017 ore 20:10
La luce arriva sul sensore, che ne rileva l'intensità e la traduce in impulso elettrico. Ogni fotodiodo del sensore trasmette una corrente proporzionale alla luce che arriva in quel punto. La quantità di corrente rilevata viene convertita in un valore digitale compreso tra 0 e 255 e depositato in una cella di memoria da 8 bit (2^8=255), altrimenti detto Byte.
Il RAW contiene l'insieme di tutte queste informazioni, un byte per ogni fotodiodo del sensore, sotto forma di raw-pixel.
L'informazione del colore viene dedotta grazie alla matrice dei filtri ottici applicati sul sensore, Bayer o foveon che siano, ma nel RAW l'immagine è ancora allo stadio "grezzo". Questo significa che, per esempio, sei ancora in tempo per modificare il bilanciamento del bianco senza toccare le informazioni dei singoli raw-pixel, ma variando solo la matrice colore che sarà applicata successivamente. Nel RAW sei anche in tempo per effettuare una serie di modifiche alle informazioni di luminanza dei raw-pixel, quindi esposizione e curve varie, sfruttando tutta la gamma dinamica del sensore, proprio perché questa non è ancora stata integrata con il bilanciamento del bianco. Pur avendo ampio margine, soprattutto sulle fotocamere con ampia DR, la gamma dinamica viene comunque compromessa ad ogni modifica di questo genere.
Quando hai terminato di impostare i parametri per queste regolazioni, un algoritmo provvederà a convertire le informazioni in un file immagine standard, il quale sarà costituito da una matrice di informazioni contenenti, per ogni unità (pixel), le informazioni di luminosità e colore. Questo accade quando salvi il file, o nella generazione dell'anteprima.
Ogni modifica dopo la conversione potrà agire solo sui valori contenuti nei singoli pixel, poiché la matrice colore è già stata inclusa. Di conseguenza le variazioni sul bilanciamento del bianco andranno ad agire sulle informazioni dell'immagine, e non sulla matrice colore come allo stadio precedente, e questo comporta un ulteriore assottigliamento della gamma dinamica.
Se, poi, sceglierai di convertire l'immagine in un formato "lossy" come il JPEG per lavorarci sopra ulteriormente, una fetta della gamma dinamica sarà già stata compromessa dell'algoritmo di conversione, ed ogni modifica di luminosità su questa matrice di dati, già impoverita da tutti i (mal)trattamenti precedenti  , andrà ad erodere ulteriormente altra gamma dinamica.
Note:
- Ho tralasciato la questione della composizione della matrice Bayer o Foveon perché riguarda il sensore, non il RAW in sé.
- Non ho spiegato perché la gamma dinamica viene compromessa ad ogni lavorazione, ma non saprei come farlo senza usare formule matematiche che risulterebbero incomprensibili (anche a me), o disegnini che non ho voglia di fare.
- Correggetemi se sbaglio. |
user46920 | inviato il 05 Aprile 2017 ore 20:23
Dal file di Perbo ho estratto e tradotto questo pezzo ineressante:
[...] Normalmente i valori grezzi memorizzati non sono bianchi equilibrati, poiché qualsiasi bilanciamento del bianco digitale ridurrà la gamma dinamica dell'immagine finale se l'utente decide di regolare successivamente il bilanciamento del bianco; tuttavia, se l'hardware fotocamera è in grado di bilanciare i canali di colore prima che il segnale è digitalizzato, esso può migliorare la gamma dinamica dell'immagine finale. Il bilanciamento analogico definisce il guadagno, sia analogici (raccomandato) o digitale (non raccomandato) che è stata applicata valori grezzi memorizzati. [...] |
| inviato il 05 Aprile 2017 ore 20:27
Non so se le fotocamere digitali, almeno quelle che si usano correntemente qui, abbiano la possibilità di correggere il colore prima che l'informazione sia digitalizzata, quindi, presumibilmente, tramite un filtro analogico sull'impulso del fotodiodo. Ne dubito fortemente, ma se qualcuno mi dovesse smentire ne sarei ben contento. |
user46920 | inviato il 05 Aprile 2017 ore 20:39
appunto che è interessante, soprattutto per quanto riguarda i filtri di correzione esterni tipo 80 e l'importanza di riprendere la Luce nel miglior modo possibile, secondo il proprio sensore ... oltre a spiegare come funziona un sensore. |
| inviato il 05 Aprile 2017 ore 20:53
Per me sono sofismi, come sai lavoro al 99% in JPEG.
Invece mi interessava quello che diceva Danig:
“ Gimp credo ti permetta anche di lavorare a livello matrici. „
Cosa intendi?
So che DcRaw - il RAW converter di default di Gimp - ha un'opzione "Matrix" che, appunto, applica una matrice sulla curva logaritmica, ma non ho mai capito come lavori. L'effetto è quello di una leggera saturazione, ma nulla che non si possa ottenere lavorando sulle curve colore. Mi chiedo da anni la ragione della sua esistenza. |
| inviato il 05 Aprile 2017 ore 21:37
Il topic, da serio è diventato divertente, e mi ci butto.
Non concordo con il Dott. Pollastrini quando dice che è possibile avere un numero infinito di immagini: l'insieme di partenza è finito e limitato, e se è vero che il numero di funzioni che posso applicare all'insieme è infinito (posso inventarmi qualsiasi funzione/algoritmo) è anche vero che l'insieme di destinazione è anche lui finito e limitato (è dato dal formato a cui atterro, che anche lui ha un insieme finito e limitato di valori possibili), quindi le immagini che posso ottenere sono finite.
Piuttosto, dissento completamente con l'affermazione:
“ ) come pure la precisione di calcolo del computer che fa i calcoli (32 - 64 bits): per avere la maggior precisione possibile di calcolo e dunque di ricostruzione dell'immagine si usano file immagine a grande precisione, ossia a 16 bits, e computer che lavoro precisi, ossia a 64 bits.
Dunque meglio usare computer a 64 bits e file immagine a 16 bits. „
Il Dott. Pollastrini confonde la dimensione del set di istruzioni (32 o 64 bit) con la precisione dei calcoli di un processore, che è da essa indipendente. |
| inviato il 05 Aprile 2017 ore 21:45
Sabato avrò uno shooting molto interessante con una modella professionista. Speriamo che gli algoritmi non facciano a ca.zz.otti con la gamma dinamica dei miei occhi, fornendo un risultato che sia la giusta espressione della somma delle mie e sue idee in rapporto al grado di conoscenza delle suddette proprietà della mia fotocamera che produrrà un file da sviluppare, nonostante sia il raw già una preelaborazione digitale, al fine di ottenere.......una foto.........la quale in base al sensore e processore expeed..........................TILT. |
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