| inviato il 23 Febbraio 2017 ore 15:52
Aggiungo anche che sono due modi differenti di mettere a fuoco per tipologie di foto molto differenti:
Tele guardi nel mirino
Grandangolo guardi le indicazioni sulla ghiera della messa a fuoco
Tele si tiene aperto il diaframma (spesso a TA)
GD si tende a chiudere il diaframma (al limite della diffrazione)
Tele si mette a fuoco a pochi metri di distanza (o cm se si parla di macro)
GD si fotografa paesaggi nel 90% dei casi |
| inviato il 23 Febbraio 2017 ore 16:14
“ Bello l'esempio dei bersagli, se però consideri due bersagli di differente dimensione devi anche considerare che il centro dei due bersagli debba avere la stessa dimensione. E cioè che il piano di fuoco sia sempre e comunque uno solo indipendentemente dalla profondità di campo, quindi con un tele colpisci un bersaglio piccolo in modo molto preciso al centro mentre con un grandangolo puoi colpire quasi al centro un bersaglio molto più grande, qualcuno potrà dirti che in relazione alla dimensione del bersaglio il colpo è sufficientemente centrale, e così apparirebbe se mi allontanassi a sufficienza per far sembrare il bersaglio più piccolo, ma questo non toglierebbe nulla al fatto che in realtà il centro è stato mancato per mancanza di precisione. „
chi ti dice però che colpisci esattamente il centro con il bersaglio piccolo?
Quello non è affatto garantito.
In pratica con un tele, come con un grandangolare nel mirino è come vedessimo una zona nitida superiore a quella che poi vedremo nel momento che ingrandiamo, non può essere diversamente perché con una immagine così piccola (quella del mirino) è sufficiente un cerchio di confusione molto grande.
prima dicevi giustamente che, a parità di rapporto di magnificazione, col grandangolo si hanno sfuocati dietro più piccoli, quindi si può sbagliare più facilmente, devi però considerare che invece davanti sono più grandi, quindi....
Quindi secondo me in questa situazione le difficoltà sono le stesse |
| inviato il 23 Febbraio 2017 ore 17:46
“ A parte il fatto che non esiste un solo punto di messa a fuoco, bensì un piano ortogonale rispetto alla direzione di ripresa... ma ciò che conta è che con una ampia profondità di campo, TUTTI I PIANI COMPRESI tra la gamma delle distanze che delimitano la p.d.c., possono essere considerati a fuoco „
Il piano a fuoco è uno e non può essere che uno, non c'è discussione su questo. la Pdc e quello che l'occhio vede a fuoco è tutt'altro discorso e dipende da fattori soggettivi ma soprattutto dall'ingrandimento dell'immagine e la distanza di osservazione dell'immagine. Non voglio entrare nei meandri dei “circoli di confusione” semmai ci penserà Michele, molto più tecnico di me.
Non si parlava di mettere a fuoco manualmente con obiettivi AF, cosa perlopiù inutile e sicuramente difficoltosa, ma usare obiettivi MF, tipo zeiss, che oggi vengono prodotti, se non erro, da 15mm a 135mm, con elicoide ben fatto e magari con un vetrino adeguato.
Io dico, per la mia esperienza, che comunque inizia nel 1972 in Canon, che l'esatta MaF la faccio meglio con un tele che con un 20 mm.
Poi, se il soggetto si muove, mi trema la mano, c'è poca luce, etc etc etc...sono altre cose |
| inviato il 23 Febbraio 2017 ore 18:12
“ Vedo che ciascuno degli intervenuti cerca di rimanere ancorato sulle proprie posizioni, a volte adducendo affermazioni eufimisticamente "discutibili". Tipo quella di Giuliano, il quale afferma che "l a precisione di messa a fuoco e la profondità di campo sono due cose diverse..."
Ma come si fa a sostenere una tesi del genere... ? A parte il fatto che non esiste un solo punto di messa a fuoco, bensì un piano ortogonale rispetto alla direzione di ripresa... ma ciò che conta è che con una ampia profondità di campo, TUTTI I PIANI COMPRESI tra la gamma delle distanze che delimitano la p.d.c., possono essere considerati a fuoco. L'occhio non distinguerebbe differenze significative in un ipotetico errore di messa a fuoco di un obiettivo da 20mm ad f 8.0 a settato 2 mt, di un soggetto che in realtà ne dista 3 dal piano focale. Non c'entra la precisione... c'entra il fatto che cmq lo vedrei correttamente focheggiato. E nella fotografia, questo è ciò che conta... altrimenti tutti i discorsi sulla teoria dell'iperfocale perderebbero di significato.
Ben diverso è il discorso, spostandoci verso focali più lunghe... sarà pur vero che è più facile vedere quando il soggetto è perfettamente a fuoco...ma è anche vero che con un teleobiettivo il minimo errore di una frazione di grado, di posizionamento della ghiera di m.a.f. rispetto al piano ottimale, porta inevitabilmente ad una foto sfuocata.
Santa pazienza... (in realtà la tigre del mio avatar si sta incazzando.... ) è così' difficile capire che basta il minimo errore dettato da molteplici fattori, (spostamento del soggetto, spostamento del fotografo , ametropie più o meno consistenti (per chi non fosse addentro alla materia.. le ametropie sono difetti della vista...che non migliorano di certo con l'avanzare dell'età)... , per produrre una foto inevitabilemente sfocata... ? L'ho già scritto in precedenza.:
un 135 mm focheggiato a 2,5 mt... ad f 2,8 ha una profondità di campo di appena 6 cm... ( 2,5 cm davanti e 3,5 dietro). Con gli obiettivi attuali, che hanno un'escursione limitatissima della ghiera di messa a fuoco, ditemi voi come c... si fà ad avere un'alta percentuale di scatti a fuoco..? Tutti fenomeni...? Io non lo sono... eppure ho fotografato per anni con fotocamere manual focus, comprese Hasselblad, Mamiya RZ... , insomma "macchinette" da dilettanti...
Ma se ancora oggi prendo in mano la mia Canon T90... ( che non ho voluto "regalare") , mi riesce tuttora facile mettere a fuoco... manualmente. Con le attuali reflex digitali... anche con l'ausilio del led di conferma, sbagliare è molto più facile. Con buona pace dei sostenitori di diverse "convinzioni" „
Frank_pb anche io la vedo così, il bello è che mi sembra davvero strano trovare così tante obiezioni...  |
| inviato il 23 Febbraio 2017 ore 18:29
“ Il piano a fuoco è uno e non può essere che uno, non c'è discussione su questo. la Pdc e quello che l'occhio vede a fuoco è tutt'altro discorso e dipende da fattori soggettivi ma soprattutto dall'ingrandimento dell'immagine e la distanza di osservazione dell'immagine.
............... „
quello è certo, ma non significa affatto che la pdc sia un optional inutile.
Oggi, ingrandendo molto di più di un tempo, bisogna essere più restrittivi nel definire i circoli di confusione. Io ad esempio uso addirittura, in FX, quelli del DX.
Quando focheggi a mano come dicevo prima a te la zona nitida sembra molto più ampia di quella che vedresti ad esempio a monitor, questo perché quella minuscola immagine "accetta" dei circoli di confusione davvero grandi....
ma questo accade sia che tu usi un tele sia che tu usi un grandangolare, se poi scatti allo stesso rapporto di magnificazione vedrai immagini con identica pdc. Insomma il mirino ti può fregare parimenti sia con un tele sia con un grandangolo.
Se però scattiamo "a parità di distanza" ecco lì che la maggiore pdc ti aiuta eccome, con il tuo 20mm a f8 basta che lo poni a 1,4m e hai tutto nitido da 70cm all'infinito! prova a mettere a fuoco con un 135mm a 1,2 m a f8........
nella precedente discussione (dove si era OT) avevo postato una immagine fatta con il 20mm a f8 come esempio, questa è un'altra.....
la goduria dei grandangolari è proprio questa!!
Il fatto è che ai giorni nostri, con tutti sti automatismi, dell'iperfocale si è perso il seme |
| inviato il 23 Febbraio 2017 ore 20:05
“ Non c'entra la precisione... c'entra il fatto che cmq lo vedrei correttamente focheggiato. E nella fotografia, questo è ciò che conta... altrimenti tutti i discorsi sulla teoria dell'iperfocale perderebbero di significato. „
La profondità di campo è una convenzione, è stabilita in base ad un valore del circolo di confusione che è impostato secondo convenzione, nel momento che ingrandisci un'immagine non è più a fuoco dove prima ti sembrava lo fosse. E se fai una foto oggi in digitale e vai a visualizzarla al 100% vedrai che tra una in iperfocale e una scattata con la messa a fuoco su un soggetto specifico quest'ultimo sarà più nitido nel secondo caso. Quindi il piano di fuoco è solo uno.
Poi dimentichi un'altro fattore abbastanza importante, generalmente un'ottica grandangolare ha un'escursione di messa a fuoco minore, il chè certo non aiuta a mettere a fuoco manualmente visto che ad ogni piccolo movimento c'è una variazione sostanziale del piano di fuoco. Sui tele o sui mediotele luminosi in genere la corsa è molto più lunga.
“ chi ti dice però che colpisci esattamente il centro con il bersaglio piccolo?
Quello non è affatto garantito. „
Stiamo parlando di un limite di precisione dovuto alla natura della visualizzazione tra grandangolo e tele, l'esempio era con due bersagli uno grande a cui si spara con un arma poco precisa ed un bersaglio piccolo a cui si spara con un arma molto precisa, quindi è logico che uno può sbagliare il colpo, ma questo sarà statisticamente più corretto con lo strumento preciso.
Se la discussione chiede come è più facile mettere a fuoco la risposta è con i teleobiettivi, nella domanda è implicito che si intenda a parità di ingrandimento del soggetto o a parità di profondità di campo, cioè in quelle condizioni dove è importante il fuoco selettivo.
A mirino con un grandangolo sembra tutto a fuoco per il fatto che si sta guardando un'immagine ad un ingrandimento minore di quello della visualizzazione di stampa. Lo sfocato di un grandangolo è poco ingrandito anch'esso, dunque non si vede nulla e sembra a fuoco qualcosa che non lo è.
Con un tele lo sfocato è ingrandito, se sono fuori fuoco lo vedo a mirino e posso compensare. Io mi chiedo se abbiate mai provato a fotografare con una fotocamera aps-c tipo la 350D/400D usando delle ottiche manuali senza conferma di fuoco.. è impossibile capire cosa si sta focheggiando con un grandangolo, la scusa non può essere che tanto chiudo il diaframma e metto in iperfocale n'è tanto meno quella di fotografare un paesaggio impostando il fuoco ad infinito circa e a f/16.
La domanda è con cosa è più facile mettere a fuoco correttamente, la domanda non è con cosa mi posso illudere meglio di aver centrato il fuoco pregando nella profondità di campo. |
| inviato il 23 Febbraio 2017 ore 20:20
In concomitanza al mio è arrivato l'intervento del Gattonero con cui non posso che concordare pienamente. |
| inviato il 23 Febbraio 2017 ore 21:24
Ilgattonero, secondo me, mentre prima ti seguivo, ora onestamente faccio fatica.
Lascia perdere l'esempio del poligono di tiro....
Veniamo a un 20mm e a un 200mm, tanto per fare un esempio....
Per riempire un volto con il 20mm credo dovrò focheggiare grossomodo a 15-20cm, mentre con un 200mm sarò a circa 2m, in questi casi avrò la stessa pdc. Ora tu dici che col 200 focheggi meglio perché lo sfuocato posteriore è più grande, io ti controbatto dicendo che è meglio col 20mm perché lo sfuocato anteriore è ancora più grande.
Tu dici che l'elicoide del 200mm ha più escursione, io ti dico che col 20mm posso fare anche come in macro: mi sposto avanti ed indietro e trovo il punto di fuoco.
Come vedi c'è una situazione di parità......
Fai attenzione ad una cosa che anche nel piano di fuoco i punti sono sempre riprodotti come circoli di confusione, in ottica un punto a fuoco sarà SEMPRE riprodotto come un circolo....... per cui non puoi ingrandire all'infinito nulla, nemmeno i tuo punto a fuoco che, prima o poi, ti apparirà sfuocato pure lui, ammesso che il tuo sensore lo riesca a registrare e te lo faccia vedere.
Ma quello che si deve capire è che nella situazione di cui sopra si può cannare la maf sia con il 20mm che con il 200mm con la stessa probabilità perché nel mirino noi percepiamo come punti dei circoli di confusione piuttosto grandi e, visto che la pdc è uguale, vedremo esattamente la stessa profondità di campo diciamo dilatata, salvo un effetto prospettico diverso. Quando poi andremo a vedere quelle immagini a monitor o al 100% ci renderemo conto se avremo o meno "indovinato" la maf. E' esattamente la stessa situazione.
La musica cambia se si ragiona a parità di distanza di maf, spero che qui non sia nemmeno più il caso di argomentare....
lascio a Giuliano le sue convinzioni |
| inviato il 23 Febbraio 2017 ore 21:40
“ Mettete una persona a 2 metri e fotografatela(mettendo bene a fuoco gli occhi) con un 35 a f. 1,4
Poi fate la stessa con un tele 85mm. 1,4 come dice Gianfranco...... „
nel 1o caso ho 18,20cm di pdc
nel 2o caso ho 2,99cm di pdc
se poi chiudo a f4 ho
52,19 cm contro 8,48 cm
vorrei proprio vedere una statistica di scatti cannati..... |
| inviato il 24 Febbraio 2017 ore 0:29
Ho comprato recentemente un Nikkor 28mm f 2.0 manual focus... e l'ho messo alla prova. Per la focheggiatura mi sono avvalso della conferma del led all'interno del mirino. Anche a diaframmi relativamente aperti (per un grandangolo), le foto sono risultate perfettamente a fuoco. Tempo addietro, con la stessa fotocamera, ho avuto la possibilità di provare lo straordinario Zeiss Otus 85mm f1,4, il top delle ottiche manual focus. Anche in quel caso mi sono avvalso dell'"aiuto" elettronico del led... ma su una trentina di scatti, solo 2-3- sono risultate sufficientemente nitide  . (dimenticavo... non ad f 1,4... ma per avere una p.d.c. maggiore ho usato diaframmi da f 2,5 a 4.0).
Quindi... è più facile cannare una foto col grandangolo, o col tele...?
Non mi si venga a dire "fotografando lo stesso soggetto, allo stesso ingrandimento" .. è un controsenso... privo di ogni fondamento pratico. Non solo, salvo casi particolarissimi, a nessuno viene in mente di fare un primo piano di un viso con un grandangolo spinto...; col tele poi... potrebbe risultare impossibile arretrare sufficientemente per inquadrare la stessa scena inquadrabile con un grandangolare.. |
| inviato il 24 Febbraio 2017 ore 0:40
Una foto scattata con il 28 mm già menzionato...
(peraltro assai ridimensionata...)
|
| inviato il 24 Febbraio 2017 ore 1:23
Io non mi avvalgo di alcun aiuto elettronico.
Ho avuto pure io l'otus 85.
Col tele non sbaglio quasi mai.
Se punto un particolare il fuoco è esttamente lì dove metto a fuoco.Col 50 o 35 o 28 il fuoco è quasi sempre sbagliato.ottengo maggior profondità di campo ma il punto di messa a fuoco non è quasi mai dove volevo che fosse.
Girando la ghiera di messa a fuoco col tele , vedo esattamente dov è il fuoco mentre col grandangolo ruoto a sin....poi a destra...poi a sin. e alla fine....non so mai dov è il fuoco esatto.
Gianfranco: col tele avrò pure una pdc anche solo di un cm, ma il fuoco lo vedo e la foto è a fuoco dove voglio io.Col grandangolo ne ho magari 20.....ma il fuoco non lo vedo e mi affido al caso.
Osservando attentamente 20 scatti allo stesso oggetto col grandangolare....ho 20 punti di fuoco diversi.Col tele invece il punto di fuoco è sempre esattamente dove volevo poichè la messa a fuoco col tele è più facile e quindi più precisa. |
| inviato il 24 Febbraio 2017 ore 7:59
“ Ho comprato recentemente un Nikkor 28mm f 2.0 manual focus... e l'ho messo alla prova. Per la focheggiatura mi sono avvalso della conferma del led all'interno del mirino. Anche a diaframmi relativamente aperti (per un grandangolo), le foto sono risultate perfettamente a fuoco. Tempo addietro, con la stessa fotocamera, ho avuto la possibilità di provare lo straordinario Zeiss Otus 85mm f1,4, il top delle ottiche manual focus. Anche in quel caso mi sono avvalso dell'"aiuto" elettronico del led... ma su una trentina di scatti, solo 2-3- sono risultate sufficientemente nitide . (dimenticavo... non ad f 1,4... ma per avere una p.d.c. maggiore ho usato diaframmi da f 2,5 a 4.0).
Quindi... è più facile cannare una foto col grandangolo, o col tele...?
Non mi si venga a dire "fotografando lo stesso soggetto, allo stesso ingrandimento" .. è un controsenso... privo di ogni fondamento pratico. Non solo, salvo casi particolarissimi, a nessuno viene in mente di fare un primo piano di un viso con un grandangolo spinto...; col tele poi... potrebbe risultare impossibile arretrare sufficientemente per inquadrare la stessa scena inquadrabile con un grandangolare.. „
il 28mm f2 è un ottimo obiettivo, lo ho avuto, ha anche il CRC per ottimizzare la resa alle brevi distanze, complimenti.
Il paragone "a parità di ingrandimento" è stato fatto più che altro per contrapporlo a quello. più logico, a parità di distanza....
E' normale purtroppo cannare immagini fatte con un tele, noi vediamo nel mirino una immagine con una pdc più elevata rispetto a quella che poi avremo a monitor o in stampa ingrandita, non c'è nulla da fare, quindi si sbaglia eccome ed è più facile sbagliare se questa è di pochi centimetri, non c'è dubbio. Con un grandangolare il possibile errore è assorbito quasi sempre dalla maggiore pdc. |
| inviato il 24 Febbraio 2017 ore 8:14
Provare per credere..... |
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