user46920
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inviato il 05 Maggio 2016 ore 22:14
La maggior parte degli UPS non regolano la tensione come un vero regolatore di tensione: ovvero non ricostruiscono l'onda mantenendola stabile ed indipendente dalla rete, ma entrano in funzione solo quando la rete viene a mancare ... e solo allora diventano per così dire dei generatori, solo che se provi a guardare l'onda di un UPS con l'oscilloscopio, vedrai che la qualità ha tutto un altro senso. |
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inviato il 05 Maggio 2016 ore 22:17
“ Mah Eeeek!!! ... 50 euro per un regolatore di tensione mi pare un po' poco, anche perché se deve avere i circuiti e i trasformatori vari „
Non sono un tecnico, ma dovendo filtrare eventuali sovratensioni, penso bastino diodi e condensatori.
A me una volta è successo che la resistenza del forno, rompendosi, ha fatto saltare il differenziale di casa. Quando l'ho riarmato ho scoperto che mi aveva fulminato la scheda video del pc. Da allora ho sempre usato un ups, ma mi chiedevo se questo può sostituirlo.
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inviato il 05 Maggio 2016 ore 22:30
Riporto con molta umiltà la mia esperienza in ambito sistemi di alimentazioni di apparecchi tecnologici.
Se l'UPS è a norma, così come l'alimentatore del PC andrebbero presi in considerazione questi aspetti.
Un alimentatore switching da PC generalmente sopperisce autonomamente a mancanze di alimentazione entro poche decine di millisecondi. Così come tollera variazioni di tensione oltre il 100% (tensione doppia) per valori sotto 1 milli secondo.
L'UPS che ho linkato in precendenza è definito un line interactive , vale a dire che provvede a intervenire con sistemi di filtri passivi e trasformatori a variazioni di presa tutte le volte in cui l'alimentazione erogata dall'azienda elettrica non è conforme alle caratteristiche d'ingresso dell'alimentatore del PC (condizioni peggiori di quelle che ho riportato prima).
In ultimo, il fatto che la forma d'onda non sia una sinusoide, nel nostro caso, ovvero di alimentatore switching non è un problema. Tant'è che all'uscita, verso le schede del PC deve essere continua.
PS L'ups che ho linkato è un ottimo apparecchio, a norma.
Raffaele |
user46920
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inviato il 05 Maggio 2016 ore 22:33
“ A me una volta è successo che la resistenza del forno, rompendosi, ha fatto saltare il differenziale di casa. Quando l'ho riarmato ho scoperto che mi aveva fulminato la scheda video del pc. „
però questo non è uno sbalzo di tensione comune ... e comunque credo sia una coincidenza: la resistenza va in corto, salta quindi differenziale e salvavita, mentre il PC era acceso .. la scheda si può essere bruciata in quel momento, ma anche quando e se hai riarmato più volte, fino a comprendere del forno ed avendo il PC ancora in rete, potresti aver creato il danno durante il riarmo.
“ Da allora ho sempre usato un ups, ma mi chiedevo se questo può sostituirlo. „
se l'UPS che usi di solito è un semplice ups da casa, costato entro i 1500 euro, credo proprio di si ... i filtrini e i circuiti tipici di protezione ce li ha, diverso è stabilire quanto possano essere efficaci davanti agli eventi.
Però l'ups ha anche la funzione di attivarsi e mantenere acceso il PC quando la tensione o la potenza vengono meno con un calo più o meno prolungato ... che questo non ti dà. |
user46920
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inviato il 05 Maggio 2016 ore 22:43
A parte questo
“ L'ups che ho linkato è un ottimo apparecchio, a norma. „
la forma d'onda è si importante in elettronica e generalmente è proprio questo fatto a creare i problemi maggiori, perché un'onda squadrata ad esempio diventa ingestibile dal circuito, crea interferenze che entrano ed escono dall'alimentatore, soprattutto in quelli a switch, provocando disturbi sulla rete e all'interno dei circuiti, nonostante siano in dc ... per esperienza non concordo affatto con questo
“ il fatto che la forma d'onda non sia una sinusoide, nel nostro caso, ovvero di alimentatore switching non è un problema. Tant'è che all'uscita, verso le schede del PC deve essere continua. „ |
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inviato il 05 Maggio 2016 ore 22:47
“ Non sono un tecnico, ma dovendo filtrare eventuali sovratensioni, penso bastino diodi e condensatori. „
Dipende da quanto sono sovra le tensioni.
Scherzi a parte, in Italia, non credo che si siano grosse eccezioni e problematiche di erogazione di energia elettrica. I paesi in via di sviluppo sono più soggetti ad anomalie di questo tipo.
I sistemi di filtro sono tanto più costosi quanto più elevata la potenza che deve attraversarli.
“ A me una volta è successo che la resistenza del forno, rompendosi, ha fatto saltare il differenziale di casa. Quando l'ho riarmato ho scoperto che mi aveva fulminato la scheda video del pc. Da allora ho sempre usato un ups, ma mi chiedevo se questo può sostituirlo. „
?Quindi il PC era acceso mentre preparavi la salsiccia al forno? E dopo aver ripristinato tutto il PC era menomato della sola scheda video?
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inviato il 05 Maggio 2016 ore 22:56
Se parliamo di apparecchi a norma, switching compresi devono rientrare in un dato standard dei valori di tensione in ingresso. Se sono cinesi non li considero.
Per quanto riguarda i disturbi, generalmente sono proprio gli switching che li creano. Sia quello del PC che quello interno all'UPS. Ovvero hanno un picco di emissioni condotte e radiate proprio alla frequenza in cui switchano. Ciò tuttavia non inficia sul funzionamento dei PC, poiché le schede madri etc hanno a bordo degli ulteriori regolatori di tensione opportunamente filtrati che poi alimentano tutti i singoli componenti.
L'ups di cui parlavo, scelto non a caso, genera in caso di backup una stepped approximation to a sinewave. Che è comunque meglio di un'onda quadra. Quindi nel caso di switching PC con correzione del fattore di potenza non ci sono interferenze.
“ perché un'onda squadrata ad esempio diventa ingestibile dal circuito, crea interferenze che entrano ed escono dall'alimentatore, soprattutto in quelli a switch, provocando disturbi sulla rete e all'interno dei circuiti „
Il passaggio dell'onda squadrata che non è gestibile non mi è chiaro. Potresti spiegarmelo diversamente?
R. |
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inviato il 05 Maggio 2016 ore 23:05
“ Quindi il PC era acceso mentre preparavi la salsiccia al forno? E dopo aver ripristinato tutto il PC era menomato della sola scheda video? „
Non ricordo se era salsiccia...
Però pensandoci meglio (sarà stato quasi una decina di anni fa) il guasto fu provocato dal morsetto interno del forno dove arrivava il cavo di alimentazione: oltre a far saltare la resistenza e intervenire il differnziale, si sentì anche un forte odore di bachelite bruciata; il che facilitò l'individuazione del problema.
Sì, dovetti cambiarla. Dici che fu una coincidenza? |
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inviato il 05 Maggio 2016 ore 23:10
“ Sì, dovetti cambiarla. Dici che fu una coincidenza? „
Non credo alle coincidenze, è una questione caratteriale. Se il PC era spento di sicuro lo sarà stata
Se era accesso quasi certamente no. Dare una risposta certa, anche analizzando il tuo impianto così com'era 10 anni fa, la reputo una cosa ardua. Alle volte la corrente fa dei giri assurdi, io ho visto cose che voi umani neanche immaginereste. |
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inviato il 05 Maggio 2016 ore 23:14
Ripensandoci credo di essere stato fortunato che non si sia incendiato il mobile ! |
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inviato il 05 Maggio 2016 ore 23:19
L'importante è poterlo raccontare |
user46920
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inviato il 06 Maggio 2016 ore 12:32
“ Il passaggio dell'onda squadrata che non è gestibile non mi è chiaro. Potresti spiegarmelo diversamente? „
Se sai di cosa si parla, come immagino, la tensione di rete dovrebbe teoricamente essere distribuita come corrente alternata in forma sinusoidale ad una frequenza di 50 Hz (EU e altri paesi) e ad una tensione di 650 Vpp (230 Vrms), su circuito monofase con impedenza di rete pari a zero (0 Ohm).
Qualunque altra forma d'onda differente dalla sine, è portatrice di armoniche indesiderate e produce disturbi, interferenze e addirittura danni alle apparecchiature.
Per un circuito, progettato per funzionare in corrente alternata sinusoidale, ricevere un'onda trinagolare o quadrata significa ricevere una potenza ingestibile dal progetto: il circuito non è abilitato a correggere la forma d'onda in ingresso ed insieme alla frequenza di lavoro riceverà anche altre frequenze inattese.
Ad esempio, una comune lampadina ad incandescenza, eccitata da un'onda quadra, potrebbe durare, come ciclo di vita, anche meno della metà del tempo medio.
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inviato il 06 Maggio 2016 ore 13:38
“ Per un circuito, progettato per funzionare in corrente alternata sinusoidale, ricevere un'onda trinagolare o quadrata significa ricevere una potenza ingestibile dal progetto: il circuito non è abilitato a correggere la forma d'onda in ingresso ed insieme alla frequenza di lavoro riceverà anche altre frequenze inattese. „
Restando in ambito PC, quello che intendo dirti è che un alimentatore switching da PC è progettato per gestire alcune problematiche legate all'erogazione di tensione. Come detto prima resiste a brevi aumenti e o distacchi di tensione.
Se in ingresso, lo switching riceve qualcosa di diverso da un'onda sinusoidale, la filtra entro i limiti dettati dalle norme che il costruttore deve aver seguito. Le stesse norme pongono vincoli anche dal punto di vista dell'emettere disturbi, pertanto lo "sporco" che immette in rete è accettabile (filtrabile), dallo stadio d'ingresso degli altri apparecchi presenti.
In tutto ciò, l'ups di cui parlavo, filtra anche disturbi di sovratensioni e o interruzioni rendendola idonea allo swtiching del PC.
Del resto lo switching, di cui posto uno schema trovato in rete:
Ha dopo il ponte di diodi un filtro pigreco, che serve proprio ad "appiattire" la sinusoide lasciando passare solo le frequenze più basse vicinissime alla continua.
Sul fatto che gli alimentatori switching creino disturbi in rete, mi trovi d'accordo. Sul fatto che siano influenzati dai disturbi in rete, ti direi che non ne sono proprio convinto. Sono in ufficio con 30 PC e tutti girano lisci.
Di sicuro i disturbi sono sentiti da apparecchiature di precisione, magari da laboratorio oppure da impianti HIFI e via discorrendo.
In ultima analisi, in casi di alimentazione "sporca" si utilizzano due accorgimenti:
1. Filtri EMI nella rete, ovvero filtri passa basso di potenza (tagliano tutto sopra la 50Hz)
2. Schermature per i disturbi irradiati (gabbie di faraday etc).
Buon appetito
Raffaele |
user46920
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inviato il 06 Maggio 2016 ore 14:10
Raffaele, mi pare che ti basi più sulla teoria che sulla pratica ... e come saprai, tra il dire e il fare c'è sempre di mezzo un mare 
Da ciò che dici sembra che non hai mai anlizzato con un oscilloscopio nemmeno un alimentatore (switch o meno) ... altrimenti avresti un'idea molto più realistica.
Le norme EMC sono essenzialmente stilate per non disturbare la rete, più che per fare bene alla macchina (es PC), ed hanno anche delle tolleranze molto alte.
I filtri, nella pratica, servono fino a mezzogiorno, ovvero non eliminano tutto, né hanno pendenze infinite, tanto come i diodi, che emettono spurie sulla rete che raddrizzano e più sono veloci, più il loro spettro è ampio (come sai nelle switching servono diodi veloci ...).
Comunque quello che c'era da dire da parte mia, l'ho detto ... poi le scelte degli acquisti spetteranno ai diretti interessati  |
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inviato il 06 Maggio 2016 ore 14:36
“ Raffaele, mi pare che ti basi più sulla teoria che sulla pratica ... e come saprai, tra il dire e il fare c'è sempre di mezzo un mare ;-)
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Ti invito nel laboratorio della mia azienda, ti metto a disposizione tutte le apparecchiature così ci divertiamo un po'. In questo modo vedi che se carichi uno switching al massimo e stacchi l'alimentazione questo regge almeno 20ms. Misurato da me.
“ Da ciò che dici sembra che non hai mai anlizzato con un oscilloscopio nemmeno un alimentatore (switch o meno) ... altrimenti avresti un'idea molto più realistica. „
Vale l'invito come sopra Se dobbiamo dirla tutta ho usato anche un ricevitore EMI  L'oscilloscopio l'ho usato la prima volta a 16 anni.
“ Le norme EMC sono essenzialmente stilate per non disturbare la rete, più che per fare bene alla macchina (es PC), ed hanno anche delle tolleranze molto alte. „
Le norme, ce ne sono a decine, riguardano entrambi gli aspetti e servono agli scettici come te, perché riescono a unire gli aspetti teorici con quelli pratici.
“ I filtri, nella pratica, servono fino a mezzogiorno, ovvero non eliminano tutto, né hanno pendenze infinite, tanto come i diodi, che emettono spurie sulla rete che raddrizzano e più sono veloci, più il loro spettro è ampio (come sai nelle switching servono diodi veloci ...). „
Tagliano il giusto per permettere agli apparecchi di funzionare e di coesistere. Credimi, nella mia piccola esperienza, circa 13 anni che installo apparecchiature sofisticatissime su treni elettrici, se non consideri l'aspetto normativo insieme a quello pratico non funziona nulla
“ Comunque quello che c'era da dire da parte mia, l'ho detto ... poi le scelte degli acquisti spetteranno ai diretti interessati „
Condivido e comunque consiglio quell'ups lì in particolare, il mio messagio è di EVITARE CINESATE
Un simpatico saluto.
R.
PS Il confronto con te, Enrico, è sempre interessante.
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