user20639 | inviato il 18 Agosto 2015 ore 20:59
Arconudo:
“ lascia che ognuno esprima in piena libertà le proprie elucubrazioni „
Certo, caro Arconudo, liberi anche di dire demenze, anche per te vale questa libertà e se un giorno potrai farlo, ti ricorderai di quello che hai detto quando sarai sbattuto fuori dai primi della classe.
Vuoi studiare i tuoi schemi prestabiliti, sei libero, si fa in tutti i settori tecnologici o prenditi il manuale della fotografia.
Un carissimo saluto a te
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user46920 | inviato il 18 Agosto 2015 ore 21:12
“ Il senso di quello che ho scritto sulla fotografia come registrazione del reale non c'entra nulla con tutto questo. „
non è una questione di gogna, infatti mi sembrava un po' troppo soggettiva la "tua" descrizione della fotografia in generale ...
io concordo con l'esempio di Leoconte, sulla paura che la fotografia fa al sindaco di Venezia, tanto da decidere su una censura !!!
“ E' soggettiva la foto che io, o tu, abbiamo appena scattato, NON LA FOTOGRAFIA IN GENERALE! „
... è per quello che non capivo !!! tu parli di prodotto d'autore, io parlo di fotografia in generale, tanto per chiarirci sin dalinizio, dalle fondamenta ... |
| inviato il 18 Agosto 2015 ore 21:21
Elucubrazione: meditazione, disquisizione o elaborazione condotta con meticolosità.
era in senso assolutamente positivo.
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| inviato il 18 Agosto 2015 ore 21:35
@Arconudo
@Leoconte
Se dopo tre discussioni di 15 pagine c'è chi mi dice che abbiamo trovato un faticoso accordo tra tutti che ci consente di affermare che la fotografia è soggettiva, la mia reazione sarà anche eccessiva e mi scuso ma, almeno, mi concedete le attenuanti? Sembra che io sia d'accordo su una cosa che è quanto di più lontano da quel che mi sforzo di dire. Se poi qualcuno continua a pensare che la fotografia è soggettiva, almeno abbia la cortesia di dirlo solo a titolo personale. Per il resto non mi va affatto di fare la maestrina, scrivete quello che volete ma se volete restare in tema dovreste solo ringraziare chi ha la pazienza di riportarvi sul tema in discussione. È irritante? Sapeste quanto lo è per me! L'alternativa è che ognuno parta per la tangente e si arrivi al caos. A voi va bene così? Ok, allora vi seguo anch'io: per me Haas era un pittorialista!
@Occhiodelcigno
Barthes, si rivolterà dalla tomba. Gli altri, se ancora viventi, faranno un sobbalzo sulla sedia. Tu comunque pensala come vuoi eh. Io quello che avevo da dire l'ho detto. La tua distinzione tra fotografia d'autore e fotografia in generale, per me, è irrilevante.
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| inviato il 18 Agosto 2015 ore 21:43
Ogni volta che leggo questi thread mi aspetto di trovare discorsi interessanti e spunti di riflessione. Invece becco jeronim e leoconte che si punzecchiano. Il bello è che mi pare che siano più d'accordo di quanto credano e discutono su un aggettivo mal interpretato. L'uno dice che una fotografia è una visione soggettiva della realtà l'altro, fraintendendo, pare l'accusi di relativismo estremo. Poi il frainteso fraintende a sua volta.
Per quanto riguarda le discussioni sul gusto e sulla critica, a parer mio, non se ne esce se non si riporta tutto in una prospettiva storica e culturale. E' inutile dire che la critica è concorde sulla grandezza di michelangelo, la critica lo è perché lo colloca nella sua epoca e nel suo contesto. Oltretutto quel che piace a noi ora non piacerà fra cent'anni come non piaceva cent'anni fa.
Esprimere giudizi in maniera astorica e decontestualizzata e un po' da asini. |
| inviato il 18 Agosto 2015 ore 21:54
@Fableo
“ Va bene, siamo d'accordo che la fotografia sia soggettiva (quanta fatica si è fatto per concordarlo „
Non è scritto UNA fotografia ma LA fotografia.
Tu come l'interpreti?
Questione di lana caprina? Assolutamente no! È il tema fondamentale.
Comunque passiamo ad altro, và....
P.S. non credo che oltre questo, nella discussione non ci siano spunti interessanti. |
user46920 | inviato il 18 Agosto 2015 ore 23:17
“ @Occhiodelcigno
Barthes, si rivolterà dalla tomba. Gli altri, se ancora viventi, faranno un sobbalzo sulla sedia. Tu comunque pensala come vuoi eh. Io quello che avevo da dire l'ho detto.? „
non riesco a seguire o a capire il significato di questo commento, quando avrai tempo se vuoi potresti chiarirmi o anche no (se non è nel topic), ma ormai sono un po' in confusione: prima si dice che la fotografia è soggettiva e dico di no, poi allora che è oggettiva ma in senso generale ... e dico "va bene", in entrambi i modi è possibile ... e allora non va più bene !!!
sono leggermente confuso 
sicuramente, quando devi rispondere a 5 o 6 persone con 5 o 6 pensieri differenti, si fa molta più fatica e a volte è quasi impossibile districarsi tra le righe scritte  ... quindi prenditi il tempo giusto: probabilmente e involontariamente ho mal interpretato il senso del topic, focalizzandomi su qualche particolare di poco conto, spostando l'attenzione inutilmente ... o qualcosa del genere |
| inviato il 19 Agosto 2015 ore 16:57
Cercherò di essere più chiaro possibile. Mi scuserete se questo mi dovesse portare ad eccessive semplificazioni:
Abbiamo parlato in altri 3D di soggettività ed oggettività (chi è interessato può andare a leggerli).
Qui mi sembra d'obbligo solo precisare che quelle discussioni non erano mirate a concludere che la fotografia, in generale, è soggettiva o oggettiva. Questo ci avrebbe portato, a priori, a dover rispondere alla domanda: cos'è la fotografia?
Domanda per la quale è stato formulato un coacervo di teorie, ma la discussione, da parte della critica e degli studiosi, è ancora aperta.
Se volete da me una risposta, non sono in grado di darvi definizioni sintetiche ed esaurienti.
Direi perciò che possiamo continuare a scattare serenamente anche se non abbiamo quelle risposte.
Come capirete, stringere il campo delle nostre indagini è quindi, di fatto, un obbligo. Ed è proprio quello che mi proponevo quando ho iniziato a parlare qui del superamento de "i gusti sono gusti".
In sostanza, per me, stabilire se la fotografia è soggettiva o oggettiva è un aspetto secondario, trascurabile in questa sede.
Molto più interessante tornare a noi, alla nostra fotografia, ai commenti che scriviamo e riceviamo. In questo campo, chiamatela come volete, ma la soggettività talebana, tanto di moda nel forum, impedisce ogni critica, che non sia strettamente tecnica, ed alza un muro invalicabile ad ogni ragionamento. Domanda: "scusa ma non ti sembra che quelle scelte in PP siano incoerenti con il significato dell'immagine?". Risposta: "ma a me piace così, se non piace a te piace ad altri, tutti i gusti sono gusti!". STOP!
Uscire da questa impasse richiede lo sforzo (per chi lo vuol fare!) di educare la nostra sensibilità, il nostro gusto. In una parola: la nostra soggettività.
Pensatelo come un allenamento nello sport. Nel nostro campo "allenamento" corrisponde, oltre alla necessaria pratica, a conoscenza, studio, cultura. Solo questo ci permetterà di acquisire capacità critica nei confronti dei nostri e degli altrui lavori. E condividere le nostre capacità critiche significa anche intraprendere la ricerca di strade, il più possibile, oggettive. Strade che ci permetteranno di comprendere e distinguere perché Cezanne è unanimemente considerato un grande e il paesaggista sotto casa no.
La fotografia come fedele riproduzione della realtà:
Ne parla il primo "comandamento" (scherzo eh!) che ho inserito nel mio decalogo per asini.
La cosa ha suscitato reazioni che, sinceramente, non mi sarei mai aspettato. Che l'uomo della strada pensi alla fotografia come riproduzione del reale ci può anche stare, ma trovo perlomeno singolare che certe posizioni siano sostenute a gran voce da appassionati di fotografia nel 2015.
Riporto qui alcuni stralci di un articolo pubblicato nel 2008 da Fabiano Busdraghi nel blog "Camera obscura". Tratta meglio di me molti concetti che avevo esposto in precedenti interventi e spero sia chiarificatore. L'ho scelto per la sua logica semplicità e perché non si addentra a fondo in questioni della percezione e della filosofia che credo risulterebbero ostiche in questo spazio.
Scrive Busdraghi:
"È per me stupefacente pensare che, più di cento anni dopo, ancora bisogna ripetere argomenti simili per convincere le persone che la fotografia può avere un rapporto mimetico con la realtà, ma che questa non è assolutamente una sua caratteristica fondamentale. Insomma, una foto può più o meno assomigliare alla realtà, ma in un certo modo la distorce sempre. Non voglio perderci troppo tempo, quindi sarò abbastanza veloce. Rudolf Arnheim, nel suo libro Film as art, smonta sistematicamente il rapporto mimetico con la realtà, e rimando a questo testo ogni lettore interessato. Per il momento mi limito ad elencare alcune caratteristiche della fotografia che, per chiunque abbia fatto un minimo di fotografia e non si limiti a pigiare un bottone, rendono evidente come la fotografia comporti immancabilmente distorsioni della realtà.
La cosa interessante è che la fotografia fallisce nel compito che gli viene affibbiato di avere un rapporto mimetico preciso con la realtà non solo quando ci si sforza di ottenere una resa pittorica, quando si maltrattano le emulsioni o si esplorano le cosiddette tecniche antiche. La fotografia, intrinsecamente, non riproduce in maniera precisa la realtà nemmeno quando la si usa nel modo più diretto e puro possibile.
Per cominciare si possono citare tutti i difetti delle ottiche. Perdita di nettezza sui bordi, resa dello sfuocato ad esagoni (o qualunque poligono disegnato dalle lamelle del diaframma), aberrazioni varie degli obiettivi, vignettatura, distorsioni a cuscinetto e a barilotto. Nessuno quando guarda alla realtà la vede con una perdita di luce ai bordi. Quasi nessuno ha negli occhi delle aberrazioni che pregiudicano la nitidezza della percezione del mondo. La visione umana dello sfuocato è sempre indiretta, appena si fissa lo sguardo in un punto lo si mette subito a fuoco...
....Anche la focale degli obiettivi deforma profondamente la realtà. La visione umana corrisponde grossomodo ad una focale di 50mm su una pellicola di 24x36mm. Tutte le focali superiori o inferiori implicano deformazioni importanti dello spazio, della prospettiva, delle distanze. Con un grandangolare spinto si può far sembrare una stanza infinitamente più grande di quello che è in realtà, esasperare le fughe prospettiche, far sembrare le nuvole in cielo un accavallarsi impetuoso di cavalloni di mare in tempesta, gli oggetti vicini diventano smisuratamente grandi e quelli lontani minuscoli e irraggiungibili, il naso di una persona diventa grosso come un pallone e le orecchie piccole piccole. I teleobiettivi invece schiacciano completamente le prospettive, annullando le distanze. Oggetti lontani e vicini sembrano tutti alla stessa distanza dal fotografo....
....Del resto con le distanze, le deformazioni e le prospettive si può fare veramente di tutto per ingannare l'osservatore....
Cambiando genere, se si scatta poi con velocità troppo basse si rischia di fare una foto mossa di un oggetto che in realtà non si è spostato di un millimetro. Con le lunghe esposizioni poi le persone si trasformano in fantasmi evanescenti, nelle foto notturne le automobili lasciano lunghe righe rosse. Con le lunghissime esposizioni addirittura si riescono a far sparire del tutto persone e macchine in movimento. Delle primissime foto della storia fatte a Parigi, i primi dagherrotipi, non c'è mai nessuno per le strade, non un passante, non una carrozza, non un cane. Le pose delle prime lastre fotografiche erano talmente lunghe che tutti gli oggetti in movimento non riuscivano a lasciare nessuna traccia visibile. Fra quelle primissime foto fa eccezione un famoso dagherrotipo dove un passante, facendosi lucidare le scarpe, è rimasto immobile abbastanza a lungo da lasciare una traccia sull'emulsione sensibile. Volendo credere al rapporto mimetico della fotografia con la realtà bisognerebbe dedurre che nell'ottocento le strade di Parigi erano completamente deserte, salvo forse un unico personaggio preoccupato dalla patina del cuoio dei suoi stivali....
....La pratica fotografica, per quanto utilizzata in senso "puro", "diretto" e "incontaminato", comporta sempre delle distorsioni, modificazioni, approssimazioni e interpretazioni della realtà. Tale deformazione, a pensarci bene, è estrema e implicita nel media. Fino ad ora mi sono limitato a caratteristiche e difetti tecnici del sistema fotografico, ma la sua incapacità a registrare in maniera iconica perfetta il reale è molto più profonda. Semplicemente la rappresentazione fotografica del reale si iscrive in un sistema di percezione del mondo codificata cui siamo abituati, e ormai non ci rendiamo più conto di quanto in realtà le due entità siano profondamente distanti l'una dall'altra. Per dirne una, il bianco e nero, che siamo abituati a leggere come riproduzione della realtà, in realtà è una modifica e distorsione pesantissima di questa. Eppure, secoli di disegno e un centinaio d'anni di fotografia quasi esclusivamente monocromatica ci hanno abituati culturalmente all'idea di una rappresentazione simbolica della realtà in scala di grigi.
Senza contare che una fotografia è un'immagine bidimensionale, mentre la realtà ha almeno quattro (la teoria delle superstringhe ne aggiunge ancora un bel po') dimensioni: le tre che caratterizzano lo spazio e il tempo. Una fotografia sarà solo una codifica di questa realtà a quattro dimensioni....
......La fotografia, più che avere un rapporto mimetico con la realtà, la trascrive deformandola secondo un sistema decodificato. Questa visione delle cose ha avuto anche delle conferme scientifiche. Sono noti i casi di persone cieche da lungo tempo o dalla nascita che riacquistano la vista in seguito ad un'operazione agli occhi. Quando ancora non hanno "imparato a guardare" se gli viene mostrata una fotografia di un oggetto rotondo e uno quadrato non sono capaci di associarle visivamente e sono obbligati a chiudere gli occhi. Una volta imparato il procedimento di decodifica il riconoscimento diventa immediato, ma c'è una tappa mentale in più. Un altro caso famoso è quello dell'antropologo Melville Herskövits. Questi mostrò un giorno ad una aborigena una foto del figlio di questa. L'aborigena era completamente incapace di riconoscere nell'oggetto mostratogli il ritratto del proprio figlio, la fotografia non gli comunicava nessun messaggio fino a che l'antropologo non le ha spiegato come leggerla. Questa esperienza dimostrò chiaramente come la fotografia è un dispositivo culturalmente codificato."
Ci sarebbe ancora molto altro da dire ma non si modificherebbe l'asse portante del discorso. Spero che questo possa bastare.
Concludo solo col rispondere a chi su fotografia-realtà sosteneva la tesi opposta invocando la forza persuasiva della fotografia (le navi a Venezia, gli Ufo etc.). Nessuno nega la forza persuasiva e di denuncia della fotografia, ma la questione della sua rappresentazione del reale, come ho scritto più volte, è un'altra cosa.
Scommettiamo che se realizzassi un bel servizio fotografico alle navi in laguna, magari riprendendo dall'elicottero e col grandangolare in una bella giornata dai colori sgargianti, il sindaco non mi impedirebbe poi di esporre quelle fotografie? Bloccherebbe però, come ha fatto, quelle di Berengo Gardin, magari scattate nella stessa giornata. Eppure la realtà fotografata sarebbe stata esattamente la stessa.
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user62173 | inviato il 19 Agosto 2015 ore 17:24
Certo che se per caso si trova a passare da Juza qualcuno che si stava timidamente avvicinando al variegato mondo della Fotografia....e finisce giusto giusto dentro uno di questi thread filosofico-culturali..............
se la da a gambe levate e non lo rivediamo più per almeno quattro generazioni a partire dal suo primo concepimento !!!
Io mi chiedo come sia possibile che la stessa identica cosa che mi permette con grande facilità di scattare una gondola in un rio a Venezia e portarmela a casa per poterne godere della visione in modo illimitato.....
possa anche avere questo aspetto contorto, complesso e intrigato che salta fuori leggendo un topic come questo.
Fotografia Doctor Jekill e Mr Hide. |
| inviato il 19 Agosto 2015 ore 17:34
Felix, io avevo scritto solo un decalogo scherzoso semplice, semplice, direi ovvio. Se poi mi si chiede ripetutamente di spiegare, che devo fare?
Ma tu che ci fai qui?
Ti inquini! |
user62173 | inviato il 19 Agosto 2015 ore 17:41
Ma no...leggo e cerco di capire....
se è facile come è sempre sembrato a me
o se invece c'è dietro qualche mistero occulto. |
| inviato il 19 Agosto 2015 ore 17:58
Capire la logica, le metriche e i processi di questo forum equivale a sviscerare la logica che sottende i comportamenti umani della società contemporanea (e non)...
La logica che premia Caterina la capisco e la condivido (con dei legittimi distinguo), quello che mi risulta oscura è la logica "aziendale", l'approccio scolastico e alle volte punitivo, la visibilitá di pochi, l'adozione di regola che impediscano qualsiasi forma di "corporativismo" (attento Franco, post così intensi rischiano di metterti in cattiva luce con il grande occhio) per favorire l'affogamento nella moltitudine.
Boh.
Ma io sono un asino... e in fin dei conti tutti i gusti son gusti.
P.s.
Franco, il penultimo intervento é veramente impegnativo... é pur sempre un pomeriggio di Agosto. Mi sembrava di tornare ai tempi di Wittgenstein e Hoffstdatter  |
| inviato il 19 Agosto 2015 ore 18:21
Cercare di dare una definizione esaustiva, univoca, e allo stesso tempo dettagliata della fotografia é, a mio avviso, impossibile.
Il voler "stringere" in questo senso, secondo me, é come stringere un pugno di sabbia, piú si stringe piú sabbia esce :-) :-D
Ammesso che esista una realtà "assoluta" la nostra percezione personale sarà per forza di cose "relativa", poiché siamo "relativi" in quanto individui, lo stesso vale per la fotografia, ognuno la vedrà e considererà dal suo particolare punto di vista, che differirà, per poco o tanto, da quello di un altro.
L'unica utilità, a mio parere, di questi sforzi di "definire" la fotografia é che emergano questi differenti punti di vista, perché possano aiutare a rivedere e ampliare il proprio, ma sono molto scettico sulla possibilità che si possa giungere a una definizione "assoluta" della fotografia, anzi la sola idea mi spaventa un po'... :-) :-D |
| inviato il 19 Agosto 2015 ore 19:51
“ Mi sembrava di tornare ai tempi di Wittgenstein e Hoffstdatter „
Sicuri che non sia Hofstatter? |
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