user14286
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inviato il 26 Gennaio 2015 ore 13:25
ovvero? |
user12181
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inviato il 26 Gennaio 2015 ore 14:02
“ udite udite: condanna detentiva simbolica, trentamila euro di multa e divieto di allevare animali per due anni. Se la staranno come minimo facendo addosso (dalle risate...)... „ Il solito spirito forcaiolo (e internettiano) all'italiana. Tutte le associazioni animaliste significative sono ultracontente della sentenza, solo tu (e qualche altro come te, che senza dubbio esiste e scrive in qualche forum) vorrebbero più anni di galera, tanto sono vuote, c'è ancora posto..., o no? Allora forse la ghigliottina o la forca risolverebbero il problema: finalmente una pena più pesante e galere poco affollate. |
user25280
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inviato il 26 Gennaio 2015 ore 14:11
Sentiamo invece che pena sarebbe stata giusta ed equa secondo te Murmunto, cosa gli avresti dato? Una multa di 50 euro per divieto di sosta? Capisco che l'Italia é il paese delle ingiustizie (ma ci sono paesi molto peggiori) ma capisco anche che avrebbero potuto dargli una condanna più pesante, perché tanto alla fine sarà ridotta e finirà tutto a vino e tarallucci. O forse secondo te non dovrebbero più condannare nessuno per evitare lo spirito "forcaiolo"? L'italia va a rotoli anche per questo, se infastidisci uno o più personaggi scomodi con delle foto, ti fai 8 anni di galera (come Corona, ma quello sicuramente merita la pena ) mentre se fai un lagher per creature innocenti e incolpevoli 30mila euro di multa e divieto di allevare per 2 anni. Personalmente la trovo una pena ridicola se verrà ridotta in seguito e dubito che rimarrà tale. |
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inviato il 26 Gennaio 2015 ore 14:40
Veleno a meno che tu non sia un ricercatore la tua opinione e basata come la mia su fatti detti da altre persone, per questo il tuo ragionamento vale anche al contrario, per di più quelli che sostengono l' inutilità della sperimentazione animale sono una minoranza |
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inviato il 26 Gennaio 2015 ore 18:38
sulla sperimentazione, a parte qualche obiezioni di logica un po' stantia (che comunque non ho avuto alcun tentativo di risposta!!!) non ho le competenze per obiettare le tesi di un veterinario, bravo o cattivo che sia! Ho provato a leggere gli articoli ma sono molto involuti. Rimandano a concetti espressi da altri illustri sconosciuti in una spirale di geni o ciarlatani. Non ho le competenze per dimostrare che siano la prima o la seconda categoria! sull'aspetto giuridico vi dico che in Italia i poteri sono separati. La magistratura non decide in base ai piedi che vengono pestati ma in base alle leggi. Ovviamente ci sono giudici opportunisti, giudici disonesti, altri corrotti. Ma la maggior parte di loro (come per tutti gli impiegati pubblici) sono miti persone oneste la cui ambizione è vivere una vita in pace con la loro coscienza. Se Steve e Veleno mi indicano quali sono le leggi che prevedono una sanzione superiore a quella comminata HO le competenze per studiarle e convincermi della inesattezza della sentenza. Per quello che è trapelato dai giornali (le motivazioni della sentenza non sono ancora note) a me sembra che sia stata data una pena sproporzionatamente alta (non rispetto all'etica, alla morale o a quello che vi pare. Ma rispetto al diritto). |
user14286
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inviato il 26 Gennaio 2015 ore 20:17
“ Il solito spirito forcaiolo (e internettiano) all'italiana. Tutte le associazioni animaliste significative sono ultracontente della sentenza, solo tu (e qualche altro come te, che senza dubbio esiste e scrive in qualche forum) vorrebbero più anni di galera, tanto sono vuote, c'è ancora posto..., o no? Allora forse la ghigliottina o la forca risolverebbero il problema: finalmente una pena più pesante e galere poco affollate. „ Io avrei risolto tutto con il buon sano vecchio taglio delle mani, altro che galera. La civilizzazione a volte è una brutta fregatura... “ " Veleno a meno che tu non sia un ricercatore la tua opinione e basata come la mia su fatti detti da altre persone, per questo il tuo ragionamento vale anche al contrario, per di più quelli che sostengono l' inutilità della sperimentazione animale sono una minoranza " „ Che il cittadino non abbia altra scelta che fidarsi di chi a parole dovrebbe saperne più di lui è un fatto, non certo una mia opinione. Per quanto riguarda i contro, è tutto da dimostrare, al netto della disinformazione. “ " Se Steve e Veleno mi indicano quali sono le leggi che prevedono una sanzione superiore a quella comminata HO le competenze per studiarle ;-) e convincermi della inesattezza della sentenza. " „ Per quanto mi riguarda non ho mai criticato la sentenza in sè; critico il "sistema italia" in toto, e la sua cronica insufficienza ad erogare pene esemplari. |
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inviato il 26 Gennaio 2015 ore 21:32
Oh, bene! E a quale filosofo del diritto vorresti far risalire il "sistema Italia"? :) oppure, se la tua è un'idea nuova, quali scritti hai pubblicato per sostenerla? ( kisses! ;) ) Veleno, scusa il sarcasmo (scherzoso) delle mie parole ma voglio farti notare che anche il diritto è una scienza che fa capo all'etica, altra scienza! E, perchè una scienza possa evolversi è necessario studiare prima di esternare. Il fatto che possiamo esprimere delle opinioni è una cosa bella. Ma perchè queste siano "mature", in una società evoluta, è necessario suffragarle con basi solide. Avresti voluto condanne più severe? Tipo buttarli giù da un balcone (come accade ad i gay dell'isis?). Avresti voluto che venisse tagliata loro la mano? Avresti voluto... beh be' inutile elencare tutte le pene che la fantasia umana ha saputo inventare per punire. ma forse non sono idee tanto originali da essere ignorate da chi ha dedicato una vita a capire le dinamiche della societá. Ed allora studia la loro tesi. Capisci la loro tesi. Studia i filosofi dell'antitesi! Forma un'opinione nuova e scrivila! :) sarà sicuramente uno scritto interessante. Ma così hai espresso la stessa idea di mio nonno (intelligentissimo ma con la terza elementare) che parlava senza "sapere" :) P.s. scusate la durezza nel linguaggio! Non vorrei essere rude ma, purtroppo, sono un tipo sincero e diretto che scrive con un cellulare mezzo ribelle! :( |
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inviato il 27 Gennaio 2015 ore 11:09
“ Plankter mi potresti citare uno studio di un eminente scenziato o ricercatore (pubblicazioni su riviste di settore non internet) contro la sperimentazione animale? Ne ho letti parecchi dove i ricercatori sono arrivati ad avere grandi risultati usandola „ “ ammetto di non aver cercato bene ma prima di leggere un documento in inglese ho cercato notizie su andrew knight che presumo sia il relatore del documento, mi sono usciti un agronomo, un regista e un cavaliere quindi ho google non lo conosce oppure e un signor nessuno se ho sbagliato puoi citarmi tu chi ha redatto il testo? „ “ Adesso sono a lavoro e non posso mettermi a leggere, visto che non sono un fenomeno con l' inglese ho bisogno di leggere con calma, ma un veterinario con che titolo scrive che in ricerca medica la sperimentazione animale non serve? Più o meno e come se lo scrive il mio medico curante „ Non un capisco una cosa, quando viene riportata la propaganda a livello di opuscoletti di Pro-test Italia i cui membri sono per la maggior parte studenti o ricercatori con esperienze decisamente limitate e interessi diretti nella sperimentazione sugli animali va tutto bene, quando invece, su richiesta di un esempio di chi è contrario da un punto di vista scientifico alla vivisezione, si mostra uno studio (che cita decine di studi che hanno dimostrato l'inaffidabilità degli esperimenti sugli animali non umani) rigoroso e dettagliato di un noto veterinario che da anni si occupa di queste cose, che ha pubblicato decine e decine di articoli, libri e tenuto conferenze in tutto il mondo, di cui chiunque può verificare i curricula suo e di altri professori e scienziati di fama mondiale che ammirano e condividono i risultati delle sue ricerche, si cominciano a mettere mille paletti e insinuare mille dubbi sulla credibilità dell'autore e dei suoi scritti. |
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inviato il 27 Gennaio 2015 ore 11:13
“ Veleno a meno che tu non sia un ricercatore la tua opinione e basata come la mia su fatti detti da altre persone, per questo il tuo ragionamento vale anche al contrario, per di più quelli che sostengono l' inutilità della sperimentazione animale sono una minoranza „ Esistono innumerevoli teorie scientifiche ritenute comunemente valide negli ambienti accademici, a volte addirittura per secoli, che si sono rivelate essere completamente errate. |
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inviato il 27 Gennaio 2015 ore 11:17
“ L'unica osservazione che da medico mi sento di fare è che non è il luogo per questo genere di riflessioni, torniamo a parlare di foto che è meglio... Parlare di etica non è cosa da tutti e soprattutto non è da prendere alla leggera, per parlare di etica serve cultura, serve ricerca, non servono invece dogmismi e di sicuro Google mal compensa le lacune scentifiche di molti. Questo per dire che prima di lanciare a capofitto in disquisizioni di cui non si hanno competenze vere per poter prendere una posizione solida e fondata, molte persone dovrebbero tacciarsi per decenza loro e rispetto nostro. „ Non serve mica un master in filosofia per ritenere inaccettabile e rifiutare lo sfruttamento, la sofferenza e la morte di altri esseri senzienti. |
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inviato il 27 Gennaio 2015 ore 11:43
“ Notizia dell'ultima ora: pare che PRIMA di essere immesso in commercio, un farmaco debba essere comunque sperimentato ANCHE sull'uomo. E stante le ovvie differenze nell'anatomia e nella fisiologia tra le due specie, non c'è nessuna garanzia che un farmaco testato con "sicurezza" su un ratto non accoppi un essere umano (scopertona!). L'unica differenza reale, è che se succede, avendolo già testato su cavie animali l'azienda è al riparo da casini. E la società degli ipocriti e dei perbenisti non si indigna. „ Veleno, malgrado i ns dissapori in altre circostanze, ti do ragione al 101% Se non ricordo male, i farmaci vanno testati su due specie di mammiferi (di cui uno NON ratto) e poi sull'uomo. Niente garantisce che il farmaco, funzionante sugli animali, funzioni poi sull'uomo (ma, nel mentre, sono morte centinaia, se non migliaia, di piccole cavie): tra l'altro, basterebbe soffermarsi sul fatto che le malattie trasmissibili trans-specie sono veramente poche. Se a questo aggiungiamo che, testare sugli animali non vuol dire somministrare una pillolina o una punturina: si conducono prove che farebbreo inorridire Mengele Vi lascio questo estratto da "La Pelle" (C. Malaparte) “ « Un giorno Febo uscì e non tornò più. Lo aspettai fino a sera e, scesa la notte, corsi per le strade, chiamandolo per nome. Tornai a casa a notte alta, mi buttai sul letto, col viso verso la porta socchiusa. Ogni tanto mi affacciavo alla finestra e lo chiamavo a lungo, gridando. All'alba corsi nuovamente per le strade deserte, fra le mute facciate delle case che, sotto il cielo livido, parevano di carta sporca. Non appena si fece giorno corsi alla prigione municipale dei cani. Entrai in una stanza grigia, dove, chiusi in fetide gabbie, gemevano i cani dalla gola ancora segnata dalla stretta del laccio del chiappino. Il guardiano mi disse che forse il mio cane era rimasto sotto una macchina o era stato rubato, o buttato a fiume da qualche banda di giovinastri. Mi consigliò di fare il giro dei canai: chi sa che Febo non si trovasse nella bottega di qualche canaio? Tutta la mattina corsi di canaio in canaio e finalmente un tosacani, in una botteguccia di Piazza dei Cavalieri, mi domandò se ero stato alla Clinica Veterinaria dell'Università, alla quale i ladri di cani vendono, per pochi soldi, gli animali destinati alle esperienze cliniche. Corsi all'Università, ma era gia passato mezzogiorno e la Clinica Veterinaria era chiusa. Tornai a casa. Mi sentivo nel cavo degli occhi un ché di freddo, di liscio, mi pareva di avere gli occhi di vetro. Nel pomeriggio tornai all'Università, entrai nella Clinica Veterinaria. Il cuore mi batteva, non potevo quasi camminare, tanto ero debole e oppresso dall'ansia. Chiesi del medico di guardia, gli dissi il mio nome. Il medico, un giovane biondo, miope, dal sorriso stanco, mi accolse cortesemente e mi fissò a lungo prima di rispondermi che avrebbe fatto tutto il possibile per aiutarmi. Aprì una porta, entrammo in una grande stanza nitida, lucida, dal pavimento di linoleum azzurro. Lungo le pareti erano allineate, l'una a fianco dell'altra, come letti di una clinica per bambini, strane culle in forma di violoncello: in ognuna di quelle culle era disteso sul dorso un cane dal ventre aperto, o dal cranio spaccato, o dal petto spalancato. Sottili fili d'acciaio avvolti intorno a quella stessa sorta di viti di legno che negli strumenti musicali servono a tender le corde, tenevano aperte le labbra di quelle orrende ferite: si vedeva il cuore nudo pulsare, i polmoni dalle venature dei bronchi simili a rami d'albero, gonfiarsi proprio come fa la chioma di un albero nel respiro del vento; il rosso, lucido fegato contrarsi adagio adagio; lievi fremiti correre sulla polpa bianca e rosea del cervello come in uno specchio appannato: il groviglio degli intestini districarsi pigro come un nodo di serpi all'uscir dal letargo. E non un gemito usciva dalle bocche socchiuse dei cani crocifissi. Al nostro entrare tutti i cani avevano rivolto gli occhi verso di noi, fissandoci con uno sguardo implorante e, al tempo stesso, pieno di un atroce sospetto: seguivano con gli occhi ogni nostro gesto, ci spiavano le labbra tremando. Immobile in mezzo alla stanza mi sentivo un sangue gelido salire su per le membra: a poco a poco diventavo di pietra. Non potevo schiuder le labbra, non potevo muovere un passo. Il medico mi appoggiò la mano sul braccio, mi disse: "coraggio". Quella parola mi sciolse il gelo delle ossa; lentamente mi mossi, mi curvai sulla prima culla, e di mano in mano che progredivo di culla in culla il sangue mi tornava al viso, il cuore si riapriva alla speranza. A un tratto vidi Febo ? Era disteso sul dorso, il ventre aperto, una sonda immersa nel fegato. Mi guardò fisso e gli occhi aveva pieni di lacrime: aveva nello sguardo una meravigliosa dolcezza. Non mandava un gemito, respirava livemente, con la bocca socchiusa, scosso da un tremito orribile. Mi guardava fisso e un dolore atroce mi scavava il petto. "Febo", dissi a bassa voce. E Febo mi guardava con una meravigliosa dolcezza negli occhi. Io vidi Cristo in lui, vidi Cristo in lui, crocifisso, vidi Cristo che mi guardava con gli occhi pieni di una meravigliosa dolcezza. "Febo", dissi a bassa voce, curvandomi su di lui e accarezzandogli la fronte. Febo mi baciò la mano e non emise un gemito. Il medico mi si avvicinò, mi toccò il braccio: "Non potrei interrompere l'esperienza ? disse ? è proibito, ma per voi ? Gli farò una puntura. Non soffrirà". Io presi la mano del medico fra le mie mani e dissi, mentre le lacrime mi rigavano il viso: "Giuratemi che non soffrirà". "Si addormenterà per sempre ? disse il medico ? vorrei che la mia morte fosse dolce come la sua". Io dissi: "Chiuderò gli occhi, non voglio vederlo soffrire. Ma fate presto, fate presto!". "Un attimo solo", disse il medico, e si allontanò senza rumore. Scivolando sul molle tappeto di linoleum. Andò in fondo alla stanza, aprì un armadio. Io rimasi in piedi davanti a Febo, tremavo orribilmente, le lacrime mi solcavano il viso. Febo mi guardava fisso e non il più lieve gemito usciva dalla sua bocca, mi guardava fisso con una meravigliosa dolcezza negli occhi. Anche gli altri cani, distesi sul dorso nelle loro culle, mi guardavano fisso. Tutti avevano negli occhi una dolcezza meravigliosa, e non il più lieve gemito usciva dalle loro bocche. A un tratto un grido di spavento mi ruppe il petto: "Perché questo silenzio ? gridai ? che è questo silenzio?". Era un silenzio orribile, un silenzio immenso, gelido, morto, un silenzio di neve. Il medico mi si avvicinò con una siringa in mano: "Prima di operarli ? disse ? gli tagliamo le corde vocali" ». „ |
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inviato il 27 Gennaio 2015 ore 11:44
“ Il metodo Cartesiano è stato formulato nel 1600. In piena controriforma. Esso è attuale così come lo sono i pensieri di Aristotele... solo nell'emanazione dei principi universali. E la filosofia si è anche evoluta un pochino da allora... dal dubbio morale le cose sono cambiate ma, questo è vero, si è partiti da li. Ma l'amoralità della scienza ha portato l'uomo a dissezionare cadaveri, a studiare il moto degli astri, a studiare le ossa preistoriche... invece la "morale" aveva sostenuto la sacralità dei corpi, la centralità della terra, la genesi divina... ah... dimenticavo, senza Cartesio oggi non c'interrogheremmo sui diritti degli animali semplicemente perché essi sono privi di anima... „ Guarda che Cartesio era cattolico e sventrava cani a go-go come il più sadico degli psicopatici con la convinzione che, essendo al contrario dell'uomo, sprovvisti di anima, non avessero una coscienza e quindi fossero incapaci di provare dolore e interpretava le loro manifestazioni di sofferenza esclusivamente come qualcosa di meccanico. |
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inviato il 27 Gennaio 2015 ore 11:45
plankter ho chiesto perche non lo conoscevo tutto qui, non do mai nulla per scontato, è prima di leggere un qualunque documento riguardo qualunque cosa, che sia medicina trattati sull'aereonautica o altro mi documento su chi li ha scritti, ho gia scritto che da una ricerca veloce non avevo trovato chi fosse, su quel punto mi hai gia risposto |
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inviato il 27 Gennaio 2015 ore 11:49
@Plankter Ho molto apprezzato il tuo contributo |
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inviato il 27 Gennaio 2015 ore 11:50
“ Niente garantisce che il farmaco, funzionante sugli animali, funzioni poi sull'uomo (ma, nel mentre, sono morte centinaia, se non migliaia, di piccole cavie): tra l'altro, basterebbe soffermarsi sul fatto che le malattie trasmissibili trans-specie sono veramente poche. „ Ci sono anche casi di farmaci e cure che sono state adottate più tardi di quanto si sarebbe potuto perché sono risultate avere effetti nocivi sugli animali da laboratorio, mentre non ne avevano sugli umani. |
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