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inviato il 14 Novembre 2014 ore 10:11
beh, a dire il vero non ho smontato nulla. Il fatto che i 14 stop non si vedano a monitor non vuole assolutamente dire che siano inutili. Anzi... quanto dirò è talmente ovvio che pensavo non servisse scriverlo ma, evidentemente, qualcuno non lo sa.
la gamma dinamica maggiore di quella visibile permette al sensore di catturare dei dettagli che non possono essere visti. Tuttavia questi dettagli sono presenti nel file RAW e tornano nella gamma visibile sono in seguito ad un'azione di post produzione (di solito l'aumento dell'esposizione). Se l'esposizione viene aumentata in maniera settoriale (recupero ombre), non si fa altro che cambiare l'esposizione delle zone in ombra INGANNANDO il sistema visivo dell'osservatore. Infatti la gamma dinamica visibile resta vicina ai 10 stop che sono un limite fisiologico. La prova di quanto ho detto è sono proprio le foto postate da zentropa. La prima ha una esposizione con gamma dinamica standard. La seconda con una gamma dinamica apparentemente più alta, ma, in effetti, resta sempre di circa 10 stop (in realtà mi sembra che nell'esempio ce ne siano molti meno ma non importa  ).
@paco, appena posso leggo con attenzione quanto hai detto  |
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inviato il 14 Novembre 2014 ore 10:14
io non mi riferivo assolutamente alla visione a monitor, assolutamente.
Intendevo solo che, da quello che so ed è molto poco, in stampa non si riesce a percepire la differenza tra 10 stop o 14 di gamma dinamica
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inviato il 14 Novembre 2014 ore 10:32
“ Intendevo solo che, da quello che so ed è molto poco, in stampa non si riesce a percepire la differenza tra 10 stop o 14 di gamma dinamica „
Appunto, quoto.
( e via a "vedere" che reflex possiedo...) |
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inviato il 14 Novembre 2014 ore 10:48
No, forse fatichiamo a capirci.
Diciamo che l'azione che facciamo in PP, ci permette di "comprimere" nei 10EV del monitor la più ampia gamma dinamica della fotocamera (12 o 14EV che sia).
Se stampate si può fare un parallelo tra intento colorimetrico assoluto e percettivo.
L'assoluto, si usa generalmente quando il gamut dell'immagine è compreso nel profilo colore.
Il percettivo, si usa quando il gamut deborda e quindi si attiva un processo tramite il quale si riporta in gamma visibile i colori che ne stanno fuori.
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inviato il 14 Novembre 2014 ore 11:02
stampa su carta o stampa a monitor, di fatto, sono la stessa cosa.
si tratta sempre della visualizzazione (output) di una serie di informazioni contenute in un file.
il file contiene molti più dati di quanti non se ne vedano. I parametri sono dunque:
gamma dinamica delle saccadi: 4 stop.
gamma dinamica combinata delle saccadi: 6 stop (circa).
gamma dinamica del puzzle di saccadi: 20 stop (*).
gamma dinamica della stampa su carta: max 8 stop (per prodotti super professionali).
gamma dinamica dei monitor: 7 stop (ho sentito dire che prodotti specializzati superino questo livello e possano arrivare a 10).
Ora, quello che sto dicendo è che per superare la gamma dinamica che una persona può catturare con un singolo sguardo, bisogna necessariamente ingannare l'osservatore. A prescindere dal tipo di tecnologia che si usa per la stampa è inutile creare immagini più profonde di quelle che si possono visualizzare (circa 7 stop)! Catturare un numero di stop maggiore, invece, può essere molto utile nel processo di postproduzione!
p.s. 10 stop equivalgono a 10 miliardi di sfumature di grigio. I monitor normali ne visualizzano 16 milioni (vale a dire circa 7 stop) che sono già molto più di quanto una persona normale riesca a percepire.
@Paco,
quanto dici è giusto. Tuttavia è necessario fare alcune precisazioni:
- In una sola foto è necessario raccogliere tutte le informazioni che l'occhio raccoglie con uno sguardo (saccadi periferiche) ma con molti pezzi del puzzle (saccadi centrali). Accontentare gli uni e gli altri è impossibile e quindi si utilizza il trucco dell'HDR. Ma...
- ogni volta che si modifica l'esposizione in maniera settoriale si sta ottenendo un'immagine HDR. In realtà, però, non è una foto con gamma dinamica maggiore come il nome sembrerebbe far credere. Ma si tratta di una stampata con recupero della maggior gamma dinamica presente sulle informazioni registrate dal sensore. Informazioni che, se fossero inserite così come sono, sarebbero invisibili. Per questo vengono amplificate e riportate nell'ambito dei 7 stop stravolgendo i contrasti.
p.s. mamma mia che fatica! |
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inviato il 14 Novembre 2014 ore 11:11
“ - ogni volta che si modifica l'esposizione in maniera settoriale si sta ottenendo un'immagine HDR. In realtà, però, non è una foto con gamma dinamica maggiore come il nome sembrerebbe far credere. Ma si tratta di una stampata con recupero della maggior gamma dinamica presente sulle informazioni registrate dal sensore. Informazioni che, se fossero inserite così come sono, sarebbero invisibili. Per questo vengono amplificate e riportate nell'ambito dei 7 stop stravolgendo i contrasti. „
Falconfab, mi sembra che sia esattamente quello che sto dicendo io, o sbaglio?
Quindi, se un monitor ha un range di 7EV, ovviamente io visualizzerò sempre 7EV, ma all'interno di quei 7EV potrò vedere informazioni presenti in un range dinamico più ampio del sensore.
Se una fotocamera non arriva a registrare determinati dettagli nell'ombra e l'altra ci riesce, in un caso, faccio una stampa senza dettagli, nell'altro invece i dettagli ci sono.
Quindi, dire che in stampa o a monitor non vedo i 14EV di gamma, secondo me, è sbagliato.
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inviato il 14 Novembre 2014 ore 11:27
si, è esattamente quello che dici tu! :) il tuo primo intervento non mi era stato abbastanza chiaro
“ Se una fotocamera non arriva a registrare determinati dettagli nell'ombra e l'altra ci riesce, in un caso, faccio una stampa senza dettagli, nell'altro invece i dettagli ci sono.
„
detto così è sbagliato. I dettagli non saranno comunque visibili senza l'HDR. HDR che potrà essere effettuato solo nel secondo caso.
Vai nella tua immagine. Essa già contiene i dettagli che hanno evidenziato zentropa e L'occhiodelcigno ma per quanto ti sforzi non riuscirai a vederli. Serve fare un'HDR per recuperali. Zentropa ha ottenuto immagini comunque gradevoli perché ha limitato l'intervento alla gamma del visibile (cioè, nella realtà avremmo comunque colto quei dettagli... diciamo 10 stop). L'occhiodelcigno, esasperando il gioco, ha volutamente ottenuto un'immagine esasperata e quindi sgradevole perché ha superato questo limite. |
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inviato il 14 Novembre 2014 ore 11:32
Ora mi sono perso.
L'operazione di HDR è tanto più efficace quanto più ampia è la gamma dinamica del sensore.
Io do per scontato che prima di andare in stampa il file venga postprodotto e vengano recuperati tutti i dettagli che il sensore ha catturato (cmq a discrezione, potrei decidere di non farlo, come nella mia immagine).
Se un sensore ha una gamma dinamica ridotta, l'operazione di HDR mi porterà ad un output con meno dettagli agli estremi.
No? |
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inviato il 14 Novembre 2014 ore 11:35
SI! :) Perfetto!
cmq mi è venuto in mente un possibile test.
fate una foto con due fotocamere, una canon da 12ev ed una sony da 14.
affiancate i raw a monitor senza PP.
fate una fotografia al monitor con la sony.
applicate la pp a questa foto combinata.
ditemi dove ottenete più dettagli! :)
scommetto che le due fotografie avranno risultati equivalenti perché il monitor avrà tagliato gran parte delle informazioni non visibili.
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inviato il 14 Novembre 2014 ore 11:50
Ecco, mi sono riperso, non capisco che valenza abbia un test del genere nel quale fotografi il monitor....
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inviato il 14 Novembre 2014 ore 11:53
serve a dimostrare che SENZA PP è inutile avere una gamma dinamica più ampia del limite del visibile.
Con una serie di test del genere, inoltre, è possibile anche stabilire quale sia il limite del visibile! |
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inviato il 14 Novembre 2014 ore 12:02
Ah, capito.
Però avrei alcune osservazioni da fare.
Lo scatto "as is" è anche lui una interpretazione in PP del RAW converter che applica una curva ben precisa di contrasto.
Se apri lo stesso raw con diversi raw converter avrai contrasti diversi e magari vedrai dettagli diversi a seconda della curva di contrasto.
Quindi, definire lo scatto "as is" come il limite del visibile dall'occhio secondo me è sbagliato.
Inoltre, va da sè che ogni scatto viene post prodotto, quindi parlare di scatto senza PP ha poco senso, posto che poi la PP esiste anche nello scatto denza PP.
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user14286
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inviato il 14 Novembre 2014 ore 13:20
“ A posto, siamo tornati indietro di 150, all'epoca di Charles Baudelaire, quando diceva che "[] ... Bisogna dunque che essa [la fotografia -ndr] torni al suo vero compito, quello di essere la serva delle scienze e delle arti, ma la serva umilissima, come la stampa e la stenografìa, che non hanno ne creato ne sostituito la letteratura [cioè l'arte - ndr] ...[] ", "[] ... ma se le si concede di usurpare il dominio dell'impalpabile e dell'immaginario, e di tutto quello che vale solo per quel tanto d'anima che l'uomo vi mette, allora poveri noi! ...[] ". „
...infatti io dicevo "in teoria", ovvero, nell'accezione più tecnica della fotografia così come comunemente intesa.
E' ovvio che qualsiasi licenza artistica fa eccezione, ma la discussione non credo proprio si riferisse a questo genere di eventualità, altrimenti la domanda non sarebbe stata neppure da porre. |
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inviato il 14 Novembre 2014 ore 14:34
Ok paco. Sono d'accordo su quel che dici.
Ma dicevo una cosa diversa.
Una volta affiancati i raw e fotografato il monitor, si deve tentar di lavorare il file. In effetti non importa l'eventuale la pp precedente ne il livello dei contrasti. Per semplicità, le due foto dovrebbero essere rese il più simile possibile. Quello che si ottenerà (credo) è esattamente la stessa lavorabilità perchè le informazioni mostrate dal monitor (che per semplicità ipotizzo essere il limite della gamma del visibile) sono largamente inferiori a quelle registrabili dal sensore meno prestante.
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inviato il 14 Novembre 2014 ore 14:51
“ Una volta affiancati i raw e fotografato il monitor, si deve tentar di lavorare il file. „
Falconfab, siccome fatico a capire la ragione del dover fotografare il monitor, provo ad interpretarla.
Se tu fotografi un monitor con due fotocamere una di 12EV e l'altra di 14EV e la gamma dinamica riprodotta dal monitor è di 7EV, entrambi le fotocamere ti restituiranno un file con 7EV di gamma dinamica.
Cioè, se la gamma dinamica della scena è contenuta, l'output di uscita di una D800 o di una 500D è lo stesso.
Le cose iniziano a cambiare quando ti trovi in una scena con forti contrasti (l'esempio tipico è il controluce spinto), in quel caso, un sensore con maggiore gamma dinamica ti permette di registrare più dati e poi, tramite un'opportuna PP di trasferirli a monitor ed in stampa.
Ecco, una casa di cui al momento per me non è dato di sapere, è, in termini pratici, quanto è questa differenza, sicuramente c'è ma quanto?
Tra una fotocamra con 14EV ed una con 12EV quanto cambia in termini di dettaglio in più riprodotto?
Ricordiamoci che l'estensione dei 14 EV (quindi 2EV in più di gamma dinamica) è in basso, nella parte dell'istogramma che registra pochissime scale di grigio e pochissimi dati quindi.
Di conseguenza, si potrebbe venire a scoprire che su (es) 16 milioni di scale di grigio, una D800 ne registra 4 in più di una 6D.... il chè sarebbe una differenza estremamente irrisoria.
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