user46920 | inviato il 28 Aprile 2015 ore 21:54
“ Abbiamo comunque assodato che il CdC standard ... avrebbe qualche ragione di essere aggiornato. Questo però riguarda i criteri di calcolo dei produttori di ottiche e apparecchi fotografici. Peraltro sugli obiettivi AF la scala della PdC non compare nemmeno più! „
Esatto, infatti la scala pdc "sparisce" col digitale e i pixel (es: densità e risoluzioni diverse per lo stesso formato), ma questo "aggiornamento" riguarda appunto anche il fotografo, che vorrebbe calcolarla magari in maniera precisa per le sue esigenze. Da qui diviene importante conoscere come stanno le cose, senza doversi per forza appoggiare ad un software che fà quello che vuole, il software (...).
[...] Certamente avverrà un salto di qualità quando sarà aggiornato da tutti i costruttori: costruire secondo specifiche meno tolleranti porterà senz'altro nuovi standard qualitativi, e senz'altro aumenterà i costi.[...]
... e mi pare che si stia già su questa strada, in fatto di Megapixel e risolvenza delle nuove ottiche (digitali).
Però comunque la PdC rimarrà sempre un effetto ottico:
qui metto un'immagine in cui tutto il soggetto (il pickup) appare praticamente a fuoco
e qui, un crop in cui si distingue bene il piano reale di fuoco
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| inviato il 29 Aprile 2015 ore 12:29
“ infatti la scala pdc sparsce col digitale e i pixel (es: densità e risoluzioni diverse per lo stesso formato) „
Non direi che sparisce per le diverse densità di uno stesso formato. Non c'è logica.
Se il formato del sensore è lo stesso la densità non influisce fin quando si conserva l'attuale CdC standard. Se tu lamenti che è già troppo grande (il CdC standard) non puoi ritenere che sia superato in grandezza da quello calcolabile per l' insieme obiettivo-sensore. Infatti se auspichi che il CdC standard venga aggiornato è perché stimi le prestazioni della tecnologia attuale superiori a quelle dell'occhio, e vorresti beneficiare di queste prestazioni per approssimare il suo limite vero!
La risoluzione del complesso obiettivo-sensore (e per converso la densità) influisce se consideri loro, invece che un CdC calcolato sull'acuità dell'occhio umano, come limite. Insomma se il limite è l'attrezzatura e non l'occhio.
In definitiva ha senso prenderli in considerazione entrambi solo se temi che l'attrezzatura abbia un potere risolvente inferiore a quello dell'occhio, perché in questo caso il circolo calcolato in base ad essa diverrebbe il nuovo CdC: ma tutta l'industria bada bene a lavorare sopra questo limite! La domanda di Alessandra ne è un indizio evidente.
Piuttosto direi che uno dei motivi della sparizione può essere la possibilità di usare ottiche EF anche su APS-C: sarebbe infatti necessaria una doppia scala! Infatti se non influisce una diversa densità del sensore a parità di formato (sempre che la densità consenta di risolvere un CdC almeno uguale a quello dell'occhio umano), il formato del sensore, a parità di obiettivo, invece cambia il calcolo della PdC. |
| inviato il 29 Aprile 2015 ore 19:12
Ragazzi secondo me state aggrovigliando un po' la matassa!
Chiariamo prima le cose semplici.
Allora, è possibile usare, seppur in modo un po' approssimato, i vecchi metodi per determinare la pdc prima dello scatto specie se non ci interessa il modo di visualizzare successivamente la foto?
Possiamo usare le formule che ci fanno calcolare la pdc in relazione alla focale, alla distanza e il tipo di sensore?
“ ma valgono ancora, come dice anche Pdeninis, però la profondità di campo dipende fondamentalmente dal diametro assegnato al CdC (da sempre) ... e si possono trovare diversi valori per Leica, per Nikon o per Canon, per dofmaster, ecc ... oggi con i sensori digitali è ancora più difficile districarsi, ma la formula è sempre la stessa, quella di 150 anni fa e più „
Dofmaster calcola la pdc in relazione anche al tipo di fotocamera e quindi al tipo di sensore, e se consulti i valori che dà vedrai che sono proprio quelli indicati da Canon, Nikon, ecc.. Scegliendo la fotocamera si scegle il tipo di sensore e di conseguenza il cdc.
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| inviato il 29 Aprile 2015 ore 21:28
@Mario
Certo. La formula è sempre la stessa.
Iperfocale (formula semplificata)
H= f^2/ (N*Cdc)
Come vedi richiede la focale dell'obiettivo f , il diaframma usato N ed un valore per il CdC a seconda del formato del sensore/negativo. (La densità del sensore non è necessaria: se ti interessa per una macchina molto scadente (che abbia una risoluzione tale da non risolvere il CdC umano) - ma non credo che tu usi macchine simili - puoi approssimarla con CdC_macchina = 3*dimensione fotosito ).
Da qui calcoli la PdC con le formule collegate:
Limiti della PdC per la distanza di MAF u:
L1 = H*u / (H+u)
L2 = H*u / (H-u)
Il Cdc te lo calcoli a seconda di quello che vuoi fare. Per il FF se vuoi visionare la stampa da una distanza uguale alla diagonale del suo formato puoi usare un Cdc = 0,2mm / (250mm/36mm) = 0,0288mm o arrotandare a 0,03mm.
Per l'APS-C sostituisci 36mm con 24. Otterrai 0,019mm.
Se vuoi visionarla, quantunque grande essa sia, dalla distanza minima di MAF del tuo occhio il calcolo è:
CdC = 0,2mm / (Lato lungo del formato della stampa / lato lungo del sensore)
Paolo
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user46920 | inviato il 29 Aprile 2015 ore 22:49
“ Se tu lamenti che è già troppo grande (il CdC standard) „
 ... ma io non lamento niente, sto solo cercando di portare alla luce ciò che si dovrebbe conoscere/sapere, cosìcché ognuno possa, secondo la proprio condizione, scegliere quello che più gli si adatta !!!
“ Dofmaster calcola la pdc in relazione anche al tipo di fotocamera e quindi al tipo di sensore, e se consulti i valori che dà vedrai che sono proprio quelli indicati da Canon, Nikon, ecc.. Scegliendo la fotocamera si scegle il tipo di sensore e di conseguenza il cdc. „
Certo, questo è un metodo usato sicuramente per semplificare la vita a chiunque (ovvero chiunque compera una fotocamera, ma non conosce tutte queste normali "complicazioni", naturali invece per un fotografo professionista - o almeno così dovrebbe essere  ).
Ma non potendo scegliere un valore arbitrario del diametro del CdC, alla fine del calcolo avrai solo le misure secondo il solito standard, che in alcuni casi non va più bene in digitale, in quanto un sensore FF con 6Mp e uno m4/3 con 24Mp, possono raggiungere ingrandimenti piuttosto diversi rispetto alla visione da 25cm (per esempio).
[EDIT] : il calcolatore Dofmaster presenta in fondo alla lista delle fotocamere (nel menù a tendina), alcuni valori di CdC arbitrari e selezionabili "a piacere" (da 0.001 a 0.3 mm) |
| inviato il 29 Aprile 2015 ore 23:30
@Paolo
Paolo, grazie per quello che mi hai risposto anche se in parte alcune cose già le conoscevo.
“ ma non credo che tu usi macchine simili - puoi approssimarla con CdC_macchina = 3*dimensione fotosito)
„
Io uso la 600D e una compattina A640, in tali casi come posso approssimare il cdc macchina secondo la tua formula (CdC_macchina = 3*dimensione fotosito) ? |
| inviato il 29 Aprile 2015 ore 23:37
@L'occhiodelcigno
“ ma non conosce tutte queste normali "complicazioni", naturali invece per un fotografo professionista - o almeno così dovrebbe essere „
scusa non ho capito quali sarebbero queste normali "complicazioni"
“ che in alcuni casi non va più bene in digitale, in quanto un sensore FF con 6Mp e uno m4/3 con 24Mp, possono raggiungere ingrandimenti piuttosto diversi rispetto alla visione da 25cm (per esempio). „
Scusami ancora, io ho una 600D e una A640 Canon, potresti con un esempio, o più di uno, applicare le tue indicazioni a queste fotocamere? |
user46920 | inviato il 30 Aprile 2015 ore 0:53
“ non ho capito quali sarebbero queste normali "complicazioni" „
al di là delle tacche sul barilotto, conoscere le formule in base a tutti i riferimenti dell'argomento pdc (acutezza visiva, ingrandimento, cdc, regole dell'ottica geometrica, ecc).
“ Scusami ancora, io ho una 600D e una A640 Canon, potresti con un esempio, o più di uno, applicare le tue indicazioni a queste fotocamere? „
dipende appunto dalla foto che fai, che vuoi fare e a quanto la vuoi ingrandire, da che distanza la osservi: non si possono fare esempi 
Inteso come risoluzione del sensore, la 600D è APS-C (22.3x14.9mm) a 18Mp (5184x3456 pixel).
5184pix/22.3mm = 232.5 linee per millimetro
per 20/10 da 25cm = 22.3x(232.5/28 l/mm) = 185.17 mm
quindi una stampa può essere ingrandita al massimo:
18.5x12.3cm per acutezza visiva 20/10 (28 l/mm)
37x24.7cm per acutezza media 10/10 (14 l/mm)
104x69.1cm per CdC standard = 1pix (5 l/mm o 3.6/10)
tutte rigorosamente osservate da 25cm di distanza
(se la distanza ad esempio raddoppia, anche la stampa dovrebbe raddoppiare nelle dimensioni).
PS: la visione binoculare permette mediamente una osservazione completa di un'immagine 3:2, da 25cm di distanza (poco più di una spanna), di dimensioni massime 42x28cm (senza dover muovere il capo).
... in base a questo, alla fotografia che si fà (focale, maf, diaframma, ecc) e che si vuole ingrandire, è possibile calcolare ciò che serve (pdc, cdc, apertura utile, iperfocale, ecc).
Di certo, ci vuole una calcolatrice alla mano  |
| inviato il 30 Aprile 2015 ore 13:07
Occhiodelcigno
Se vuoi rispondere a Mario devi dargli il valore del Cdc. Tu gli hai risposto invece quanto grande potrebbe stampare per continuare ad usufruire della piena nitidezza offerta dalla sua macchina (però l'ottica dovrebbe fare la sua parte) a seconda della misura di acutezza visiva scelta. Risposta diversa e che non permette di calcolare la PdC.
Prendendo per buoni i tuoi dati per la 600D - sono al telefono - direi che il limite è costituito dall'occhio umano: si può quindi ignorare la densità del sensore (sempre ai fini del calcolo della PdC!).
Quindi, a meno di esigenze diverse, può usare il valore 0,2 mm per stampa di 25cm ed adeguarlo come spiegato sopra alla stampa grande che vuol visionare da vicino oppure alla visione al 100% a monitor alla minima distanza.
Nel caso verificasse che i limiti della zona a fuoco sono insoddisfacenti quanto a nitidezza può provare a dimezzare il valore fino a trovare quello più giusto.
Paolo |
user46920 | inviato il 30 Aprile 2015 ore 22:40
Paolo:“ Risposta diversa e che non permette di calcolare la PdC. „
perché no ?? ... se conosco le dimensioni di una macchina, vado in garage e con un metro capisco subito se potrò parcheggiarla al coperto o se invece dormirà fuori !
... ma se non conosco le dimensioni del garage, sarà difficile che possa scegliere una macchina adatta.
Io trovo che la conoscenza sia alla base di qualsiasi risultato !!!
Se voglio la pappa pronta uso un software, se voglio fare quello che desidero (essere libero), smetto di ignorare e comincio a conoscere le cose come stanno !
(lo ritengo un principio semplice, non polemica o altro ... ).
... penso che l'unica informazione che nessuno può dare da qui, è quella dell'acutezza visiva di Mario, di Alessandra o di chiuque altro ... per il resto, credo che ci sia tutto !!!
... se non fosse chiaro lo sottolineo ancora: la dimensione in cm della stampa o della visione (a monitor o proiettata), è un valore "relativo" (personale) e strettamente legato alla distanza di osservazione. Per cui non c'entra se la stampa è 10x15cm o 24x36 metri, l'importante è che la distanza di osservazione sia proporzionata all'immagine che osserviamo e solo così si ha un dato fisso, col quale poter ragionare durante tutti gli altri calcoli. Ognuno potrebbe trovare il valore del CdC personale e proporzionarlo ogni volta al risultato che cerca in un'immagine.
Si può prendere uno scatto ed osservarlo a monitor, ingrandire e "rimpicciolire" l'immagine affinché risulti "a fuoco" come desiderato, poi facendo i vari calcoli e rapporti, cercare di capire ciò che ci serve o servirebbe, ecc... 
Io non riesco a dire quale CdC sia meglio per te o per Mario, ecc ... dipende dalla foto, dalla distanza del soggetto, da tutte quelle variabili che sono già state esposte qui ...
Forse il difficile è metterle in ordine nella mente (faccio fatica anch'io) perché sono argomenti difficili, forse l'esposizione è confusa o confusionata, ma se manca qualche info, cercheremo di aggiornarla possibilmente nel modo migliore possibile. |
| inviato il 30 Aprile 2015 ore 23:26
Discussione molto interessante, qalcuno gentilmte saprebbe indicarmi precisamente quindi quale sia il valore dl circolo di confusione per la canon 1dx e per la 1Ds mark II?
Grazie mille ciao |
user46920 | inviato il 01 Maggio 2015 ore 8:11
Non c'è un valore definitivo, però se può essere utile, questo è uno schemino che ne esprime qualcuno.
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| inviato il 01 Maggio 2015 ore 19:51
Ragazzi, vi sembra logico fare tutti questi calcoli?
Io quando scatto una foto non so se la stamperò, né a che distanza la visualizzerò, può darsi che la stessa foto venga osservata da qualche altro, io sicuramente la osserverò a monitor per il suo sviluppo. Quindi ho molte variabili e poche costanti.
A me servirebbe un metodo pratico e veloce per determinare la pdc seppur un po' approssimato, come lo era il metodo delle tacche incise sui vecchi obiettivi, oppure poterlo rilevare da una tabella preconfezionata in base all'attrezzatura usata.
Ero convito col digitale esistesse una modalità più rapida che semplificasse la vita, mi devo ricredere?
Date uno sguardo a questo grafico che feci per la 600D, serve a determinare l'iperfocale in relazione alla focale e al diaframma. Che ne dite?
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| inviato il 01 Maggio 2015 ore 21:14
Ma se uso quello della 1ds che si trova su dofmaster sbaglio o va bene?
Grazie ciao |
user46920 | inviato il 01 Maggio 2015 ore 21:38
“ Ero convito col digitale esistesse una modalità più rapida che semplificasse la vita, mi devo ricredere? „
su quasi tutte le mirrorless esiste una barra che segnala in base all'ottica montata, il diaframma e la maf, la distanza e la pdc (non so in base a quale cdc, ma penso standard).
Se non hai interessi a fare calcoli usa il software
Quello su dof dovrebbe essere tipo standard anche per 1Ds e se non hai esigenze particolari, va bene !!!
[EDIT] : il calcolatore Dofmaster presenta in fondo alla lista delle fotocamere (nel menù a tendina), alcuni valori di CdC arbitrari e selezionabili "a piacere" (da 0.001 a 0.3 mm) |
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