| inviato il 18 Novembre 2011 ore 13:11
“ E' segno evidente che il valore dato alle cose e' fortemente soggettivo. „
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user95 | inviato il 18 Novembre 2011 ore 13:21
Caro Gian Luca, "ma il mercato delle attrezzature è sporco capitalismo", ti diranno, "mentre l'arte placa la sete" 
...e a proposito di sete occhio quando parli di Petrus che poi la gente pensa al Boonekamp, all'amaro...
ormai lo sai che qui siamo ignoranti, no?  |
| inviato il 18 Novembre 2011 ore 13:39
Marinaio, con il tuo ragionamento sfondi con me una porta aperta!
Alla Biennale di Venezia non crede veramente più nessuno, forse nemmeno chi la mette in piedi e non lo scrivo da oggi.
Siamo invasi da presunta arte che fra 50 anni ( o probabilmente prima) finirà letteralmente nella spazzatura.
Ciò non significhi che l'arte oggi non sia possibile, e che si debba fare di ogni erba un fascio, tracciando una linea fra le foto facilmente decifrabili e quelle non.
Io disserto sul prezzo dell'usato perchè rientriamo nel confine del ns/ possibile, del ns/ vissuto, della ns/ convenienza... dei ns/ consigli più o meno utili, insomma. La foto del Reno mi piace, ma sul prezzo ho solo alzato le spalle e scritto: "cavoli loro". Non è un prezzo che mi riguardi, in un certo senso....
Mio parere...
a Bafman: Merci. Stasera vedrò meglio ciò che hai proposto nel link.
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| inviato il 18 Novembre 2011 ore 15:27
Giuseppe apprezzo molto il tuo modo di portare avanti l'analisi.
Sai pero' in tutti e due i casi e' un mercato che fa le quotazioni, e sinceramente quello piu' spropositato non mi sembra quello dell'usato.
Da appassionato di fotografia capisco che questa opera d'arte tutto vuole essere tranne che una foto.
Sempre dal mio punto di vista terra terra, per me una foto, un quadro, una scultura deve poter comunicare con la sua sola forza. Se per farlo ha bisogno di un titolo, una didascalia, o il nome dell'autore significa che da sola non e' capace ne di trasmettere ne di ricevere il valore.
Prendi le foto di JR ad esempio. Per me sono delle opere d'arte, per il concetto, la ricerca, la realizzazione. Ha praticamente trasformato dei luoghi. Questa foto del Reno, non so, non arrivo a capirne il messaggio, e comunque non e' di sicuro per la foto che ha ricevuto il suo valore. |
| inviato il 18 Novembre 2011 ore 15:39
Di questa foto si parla non perché ha un valore artistico ma solo perché sarebbe stata comprata ad un prezzo altissimo e perché questo fatto viene comunicato a tutti, quindi stando ai fatti la foto in se non ha valore ma gli argomenti che la qualificano sono 2. l'aspetto finanziario e l'aspetto della comunicazione. Che foto è e cosa rappresenta è secondarissimo.
In genere in queste operazioni l'acquirente e il venditore sono riconducibili alla stessa persona che in questo modo valorizza un oggetto o un mercato di oggetti simili o dello stesso autore. Il giochino può funzionare anche se viene svelato il trucco, perché comunque ....se ne è parlato |
| inviato il 18 Novembre 2011 ore 15:58
“ Vi propongo una foto paesaggistica di un autore "di cui per ora non svelo il nome,solo per evitare confusione o campanilismi"che ritrae la città di Torino alle prime luci del mattino sotto una spessa coltre di nebbia.Cosa ne pensate?E secondo voi,confrontandola con la foto da 4,3 milioni di dollari,che quotazione potrebbe aver raggiunto?
„
Considerando l'apotropaica composizione, secondo canoni medianicamente allargati verso l'antiteticità dell'inconsistenza, esistendo nella stessa una visione della piccolezza della capacità umana secondo una freudiana visione dell'elemento vitale, tale composizione è volta a comunicare che a Torino non bastano i fendinebbia!!!  |
| inviato il 18 Novembre 2011 ore 16:58
Quoto Mago77 in tutto! |
| inviato il 18 Novembre 2011 ore 19:09
A Apemaya: la foto - così - non mi dice proprio nulla.... direi: euro 0. 
A Mago77: sei un figo, non potresti postare più spesso?
A Marinaio:
“ Sempre dal mio punto di vista terra terra, per me una foto, un quadro, una scultura deve poter comunicare con la sua sola forza. Se per farlo ha bisogno di un titolo, una didascalia, o il nome dell'autore significa che da sola non e' capace ne di trasmettere ne di ricevere il valore. „
Marinaio, ci uccidi. Hai condensato in due righe materiale per forumare fino a Pasqua!
Parto dal titolo/didascalia, e mi impongo di essere sintetico.
Nell'ambito del dibattito fotografico, la questione è morta e sepolta da un pezzo, ammesso che sia mai seriamente nata.
Non si può - a priori - discettare sulla necessità, o sulla inopportunità, del titolo.
La storia dell'arte è colma di esempi di capolavori con e senza titoli.
A volte un titolo serve solo ad identificare fisicamente un'opera (perchè no, anche sul mercato dell'arte). A volte, serve a dare info accessorie (la località, per esempio). A volte serve a veicolare meglio il sentire dell'autore. Altre volte, è un tutt'uno con l'opera, ne costituisce un elemento fondamentale. L'opera nasce insieme al titolo (pensiamo a dei giganti come Picasso, Klee, Mirò. Pensiamo a tutto il genere lirico-intimista. Pensiamo anche a quelle opere fotografiche che prevedono l'abbondante uso della scrittura addirittura sull'immagine). Altre volte, infine, può essere una forzatura, un post-it attaccato lì nel vano tentativo di dare senso a ciò che senso non ha.
E' necessario accostarsi all'opera così com'è, come la presenta l'autore, POI facciamo tutte le considerazioni che vogliamo. Non ha senso mettere marginalissimi steccati tecnici nel mondo dell'arte che ha abbattuto da tempo tutte le dighe e non ha confini.
Il nome dell'autore.
Difficile giudicare UNA foto. Una buona foto può venire perfino per fortuna, potrebbe averla scattata anche una scimmia inconsapevolmente. Basta un click, se va bene.
DUE, però, è già più dura. Invece della scimmia, ci vuole un fotografo, e deve essere già bravino. E così via.
Pressochè tutta l'arte fotografica contemporanea gira intorno ad un progetto. Che si traduce in una SERIE di foto. Può piacere o no (non vi tedio su come la penso) ma senz'altro è da una serie di foto che traspare meglio l'artista, il suo stile, il suo sentire.
Poi, certo, ci può essere l'ìmmagine più esemplificativa, più riassuntiva, più... riuscita, e quella invece meno da wow ma che trova collocazione comunque in un discorso.
Per questo sapere chi è l'artista, conoscere la sua produzione, e magari conoscere il suo pensiero, non fa mai male. Ci permette di approfondire. C'è il rischio di partire poi con dei pregiudizi? Ok, visto che il cervello ce l'abbiamo, facciamo uno sforzo e teniamo conto di questo rischio.
Altro che poter giudicare, come diceva Juza, la foto tenendo nascosto l'autore. Questo può andar bene in un concorso fotografico, ma qui ci fermiamo. L'arte è un'altra cosa.
Per questo il giochino di Apemaya (con un avatar così sarà dura che tu riesca a farmi arrabbiare!) al quale mi sono volentieri prestato dando la risposta, potrebbe - in linea strettamente teorica - avere un esito a sorpresa. La foto - di per sé assolutamente banale, se ne trovamo a miliardate così su flickr, sigh - potrebbe far parte di una serie concepita secondo uno schema concettuale profondo, innovativo ed affascinante.
Non si può saperlo a priori.
Ricordate lo stesso giochino fatto da Danilo con le foto - fra le meno commestibili - di Eggleston? Eppure Eggleston - come pure il Minor White che citavo sopra - è un perno della storia della fotografia, ha lasciato il segno. Non stiamo parlando dell'ultimo arrivato che s'inventa una mezza boiata pur di emergere in questo mondo dove l'apparenza conta più della sostanza.
Conoscere un pochino l'autore vuol dire porsi in una condizione di ascolto. Cercare di capire la frequenza su cui trasmette e sintonizzarsi. Questa è la condizione per poter "ricevere".
Altrimenti.. "Che è quella roba? Cosa c'è scritto sotto? Guernica? Il mio bambino disegna meglio."
Ps: Ehm... esprimo un desiderio. Non continuiamo a ripetere che i 4 milioni eccetera non hanno senso. Io credo sia un prezzo reale, ma se anche si dimostrasse una mezza simulazione pubblicitaria, o il frutto di un corto circuito di un mercato impazzito, o peggio una t*fa, poco cambierebbe, abbiamo allargato il discorso.
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| inviato il 18 Novembre 2011 ore 19:30
...che se ne trovino a miliardate di questo tipo di foto su flickr non penso proprio.Se me ne trovi anche solo una uguale a questa giuro che non mi intrometto piu in questa discussione.Mi interessava solo sapere con quale criterio si sceglie una foto da un altra e la si puo vendere ad un prezzo cosi alto...a prescindere da chi l'abbia scattata. |
| inviato il 18 Novembre 2011 ore 19:34
Giuseppe personalmente leggere le tue risposte non mi annoia per niente, anzi.
Mi hai convinto sul titolo, e trovo la tua analisi assolutamente corretta. Sull'autore invece non mi trovi d'accordo. Le serie e la ricerca del risultato esistono per tutte le forme d'arte, pittura, scultura etc. Il risultato pero' della ricerca deve essere un esemplare degno di essere chiamato opera d'arte.
L'oggetto puo essere banale ma deve avere qualcosa che rende artistico il prodotto. Altrimenti e' come pagare le mutande di Calvin Klein 10 volte il prezzo di quelle fatte dallo stesso produttore ma vendute senza logo.
E' una bufala dettata dalla moda del momento e dalla forza commerciale acquisita del marchio, sia che il marchio venda foto, mutande, etc, etc, etc. |
| inviato il 18 Novembre 2011 ore 19:41
“ ...che se ne trovino a miliardate di questo tipo di foto su flickr non penso proprio.Se me ne trovi anche solo una uguale a questa giuro che non mi intrometto piu in questa discussione.Mi interessava solo sapere con quale criterio si sceglie una foto da un altra e la si puo vendere ad un prezzo cosi alto...a prescindere da chi l'abbia scattata. „
beh, non esiste una foto perfettamente uguale ad un'altra. Scusa ma non capisco. Devo cercare tutte le foto con un mare di nebbia e qualche ramo in primo piano? Qui su juza ce n'è una marea di foto carine di questo tipo (e senz'altro anche di meglio composte, se ci atteniamo ai canoni estetici più tradizionali).
Ci sveli il mistero?
ps: perchè non dovresti intrometterti?
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| inviato il 18 Novembre 2011 ore 22:07
“ Sull'autore invece non mi trovi d'accordo. Le serie e la ricerca del risultato esistono per tutte le forme d'arte, pittura, scultura etc. Il risultato pero' della ricerca deve essere un esemplare degno di essere chiamato opera d'arte.
L'oggetto puo essere banale ma deve avere qualcosa che rende artistico il prodotto. Altrimenti e' come pagare le mutande di Calvin Klein 10 volte il prezzo di quelle fatte dallo stesso produttore ma vendute senza logo.
E' una bufala dettata dalla moda del momento e dalla forza commerciale acquisita del marchio, sia che il marchio venda foto, mutande, etc, etc, etc.
„
Forse la pensiamo diversamente, o forse semplicemente ho messo troppa carne al fuoco dando adito ad equivoci.
Mi sembra di capire che le questioni siano due (se sbaglio correggimi):
1)la foto banale (ma giudicata arte solo perchè concepita da Tizio)
2)la serie di foto (quindi la foto non giudicata singolarmente ma nel contesto)
Per quanto riguarda il punto 1, io tendo a sostituire "banale" con "apparentemente banale".
Estremizziamo.
Non possiamo paragonare la validità - in termini artistici - di una foto apparentemente banale, per non dire errata, scattata per caso e buttata alla fine nel cestino (click - oh, non ho visto il gradino e per sbaglio ho scattato una foto) con la stessa foto ma scattata da un artista dopo un anno di preparativi.
E andiamo anche più in là: l'artista può aver scattato anche lui qella foto per caso (è inciampato nello stesso gradino e gli è partito un colpo!) ma invece di buttarla nel cestino o di archiviarla insieme ad altre 10.000, l'HA SCELTA. L'ha riconosciuta, le ha dato un significato. Ha scorto in quella foto qualcosa di evocativo, la chiave per aprire una porta. L'ha percepita vicina al suo sentire, e se ne è servito per comunicare agli altri.
Quindi, mi sento di dire: il nostro approccio non può essere uguale. La foto presentata senza intenzionalità, o con una intenzionalità lontana da qualsiasi ambizione artistica (per esempio: la foto ricordo scattata dal finestrino durante una gita) non può essere avvicinata con lo stesso spirito con cui invece guardiamo la stessa foto presentata da un artista, avvalorata da un critico, esposta in una galleria, pubblicata in un saggio, eccetera.
Posso così ribaltare orinatoi, ma non sarà mai come l'orinatoio Duchampiano, una svolta ad angolo retto per tutto il mondo dell'arte. Eppure è sempre lo stesso orinatoio.
(Per inciso, nell'epoca moderna, il "prodotto" ha sempre meno significato, il concetto di arte si è trasferito dall'oggetto al pensiero. E' quello che "ci sta dietro" che ora conta. Questo è successo, con tutti gli svarioni e approfittatori del caso).
Poi, però.
Non fraintendetemi: questo non significa che la foto apparentemente banale, ma presentata dall'artista, sia necessariamente arte. Semplicemente, se la foto è di un artista, e lui/gli altri dicono che ci sia dietro qualcosa, allora ci si prova a sintonizzarsi.
Potrebbe essere che l'artista (che solo perchè si chiama così mica deve essere per forza un uomo migliore) sia a corto di dindi e di ispirazione, e voglia far passare per arte una boiata.
Potrebbe essere che le logiche di mercato inducano l'artista a produrre, produrre. Chi si ferma è perduto. Io diffido di chi... produce arte come una macchinetta. L'arte può essere anche la sofferenza di momenti convulsi alternati a lunghe pause, tormenti, ripensamenti.
Potrebbe anche essere che l'artista segua un filo che lo porti lontano da quello che noi intendiamo per arte (e che per inciso è per me ben lungi da essere solo concettualità, per quanto raffinata)
Potrebbe anche essere che l'ambizione e il dio denaro gli offuschi la vista, la mente, la sincerità.
Potrebbe essere che la trasmissione dell'autore sia troppo debole, o che il fruitore non sia in grado di captarla.
Concludendo, e sempre estremizzando: la stessa foto può essere mescolata insieme ad altri scarti mediocri oppure, anche solo per il fatto che l'artista le abbia dato un titolo o l'abbia inserita in una determinata serie, può assumere un significato inaspettato, toccare le nostre corde più nascoste, rimanerci dentro.
L'immagine non ha una validità intrinseca ed univoca.
Sul punto 2:
Proviamo anche a considerare il progetto un unicum. Una serie come un'opera a sé stante. Del resto è sempre più così.
Ma non è da oggi. Se sfogliate il libro (tanti di voi l'avranno) "Essere Venezia" di Fulvio Roiter (il libro fotografico con il record di vendite in Italia, un autore al di sopra di ogni sospetto, anche per i più tradizionalisti) troverete alternate foto molto spettacolari a foto... più normali. Foto che prese singolarmente, col cavolo che accenderebbero entusiasmi.
Però nel contesto si inseriscono benissimo, servono a modulare e creare interesse, a far sì che una volta sfogliato vi venga voglia di ripartire da capo. Vi sembra di essere stati lì, e che tutto lì sia meraviglioso.
Un racconto, insomma, la visione completa dell'autore.
Non si può mangiare solo meringate: ci vuole anche la pasta, la verdura eccetera.
Quindi è possibile (anzi auspicabile) una lettura complessiva se non dell'opera intera di un autore, quantomeno di una serie.
Ovvio che non possiamo vendere le singole foto "complementari" come capolavori: se questa è la posizione di Marinaio allora sono d'accordo.
Rimanendo fermo il concetto che comunque la conoscenza delle altre opere dell'artista ci può guidare nella comprensione della singola foto.
Spero di aver chiarito meglio il mio pensiero.
Au revoir!
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user95 | inviato il 18 Novembre 2011 ore 23:12
“ a Bafman: Merci „
Bitte |
| inviato il 19 Novembre 2011 ore 13:45
Se come "autovalutazione" intendi dire che su questo forum non ne capiamo un × di niente hai ragione.Pendiamo tutti dalle tue labbra.. |
| inviato il 19 Novembre 2011 ore 14:27
Non capisco solo una cosa. Del perche' non si possano esprimere le proprie idee senza polemica o volgarita', nel rispetto di una conversazione dove vengono esposte opinioni differenti.
Non penso che qui nessuno abbia le capacita' o conosca l'autore talmente bene per dare un giudizio reale sul valore dell'opera, ne da una parte ne dall'altra. Bayard smetterei di insultare gli altri forumisti se fossi in te solo e soltanto per rispetto degli altri, di Juza che ci ospita tutti nei sui spazi e anche per non continuare a fare la figura del gran maleducato. Se invece vuoi continuare su questa strada sei liberissimo di farlo.
Solo per fare un commento sul MOMA, affianco a opere d'arte e a oggetti che hanno rivoluzionato la storia moderna, ci sono anche un sacco di boiate. Come al solito ai posteri l'ardua sentenza. Molti degli artisti che negli anni hanno esposto nel museo sono finiti nel piu' profondo dimenticatoio, e chi malauguratamente ha acquistato le opere ha preso una sonora fregatura. Ricordiamoci che le banche e i fondi di investimento spendono soldi non loro! Molti degli stessi manager se ne guardano bene da acquistare azioni, obbligazioni o opere d'arte che propongono con tanta enfasi ai loro clienti. I compratori d'arte singoli sono magari preparati, oppure consigliati da esperti piu' o meno validi.
Frequentando poi spesso Christie's e le sue aste sia a Monte Carlo che a Londra stenderei un velo pietoso sul modo in cui vengono determinate le base d'asta. Immagino che sia chiaro a tutti che loro guadagnano sul prezzo spuntato, e sul volume delle transazioni, se ne fregano se l'artista e' ti reale valore o meno, l'importante e' che sia commerciabile. Per non prendere ricche sole, o meglio per non strapagare un oggetto bisogna essere competenti. Credo che poi sia chiaro a tutti che in un'asta ci sono vari metodi per inflazionare il prezzo, metodi impossibili da controllare.
Personalmente cerco di esprimere giudizi sulle cose che conosco, non su cose decisamente fuori dalla mia sfera di competenze. |
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