| inviato il 16 Ottobre 2013 ore 11:54
Piotr70
Per fare buone foto, ottime foto, splendide foto, foto eccezionali, basta una entry level o una Holga da 13 euro: c'è una bellissima fotografia, esposta a Toronto, di un Senatore che esce dal Senato USA correndo coi fogli in mano, foto che è considerata, giustamente, una delle migliori foto di street mai scattate negli ultimi anni.
Oggi,in digitale, si fanno con una entry level formato APS C o Dx fotografie tecnicamente migliori di quello che a pellicola si facevano con Hasselblad e Zeiss.
Bene: ...........e allora?
Conoscere bene la parte tecnica della fotografia fa fare fotografie migliori, e se tu non capisci la parte tecnica o la capisci ma non ne sei interessato, .....Amen.
Tecnicamente la D 800 ha lacune molto serie, lacune rilevate da chi fa, di mestiere, la "radiografia" agli apparati per uso fotografico: i dati che vengono misurati ed esposti pubblicamente non li sai capire, o li capisci ma non ti interessano o non ti piacciono? Amen di nuovo.
Ad altri, compreso il sottoscritto, interessano, ed interessano perchè fanno fare fotografie tecnicamente migliori spendendo meno.
Le tue impressioni sono....solo le tue impressioni, nulla più: .......Amen, e per la terza volta.
Saluti cordiali.
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| inviato il 16 Ottobre 2013 ore 12:34
Alessandro (se entriamo in confidenza ci possiamo dare del tu, spero non ti dispiaccia), la parte tecnologica mi appassiona, la capisco e se non la dovessi capire prima di parlare mi informerei, dato che lavoro con numeri tutti i giorni, qualcosa mastico anche io. Conoscevo l'analisi dei segnali avendola studiata a scuola ed avendola usata nel networking. Ora lavoro nella statistica, sempre numeri.
Premessa 1: Non ho la D800, non la voglio comprare, non la devo difendere.
Premessa 2: i test mi interessano, così pure questa discussione.
Poi, io (forse solo io) non sono d'accordo con due affermazioni tue:
1) "Conoscere bene la parte tecnica della fotografia fa fare fotografie migliori"
2) "Tecnicamente la D 800 ha lacune molto serie"
La prima per la sostanza, la seconda per la formulazione. Ma non è questo di cui mi interessa discutere ora. Alla fine del ragionamento ci torniamo.
Quello che mi interessa discutere, con te e con chiunque altro voglia, è l'argomento intrinseco del Thread, cioè il test di DxO e la differenza sostanziale tra il test radiografico di un apparato ed i risultati che nell'utilizzo reale alcuni, non tutti, riescono ad ottenere. C'è una discrepanza tra questi due risultati che non si spiega se non con il fatto che il processo di test è condotto in modo discutibile, modo che tra l'altro è solo parzialmente descritto sul sito e sostanzialmente non riproducibile, quindi sospetto. Sin dall'introduzione Galileiana del metodo sperimentale questi due principi sono la discriminante tra un test ben fatto ed uno fatto male. Se presentassimo questa situazione a Galileo, storcerebbe il naso sulla validità dei test di DxO perchè basta una foto a smentire il test, e di foto ce ne sono, lo sanno bene i Canoniani (ripeto ne basta una).
Ora, effettivamente non so se è ancora così ed ora non ho il tempo di verificare, ma qualche tempo fa per riprodurre il test ti dovevi comprare come minimo il sw da DxO e comunque il sorgente era inaccessibile e questo, credimi, solo questo, renderebbe il test assolutamente inattendbile agli occhi di una comunità scientifica. Quindi, anche se non ci fossero dimostrazioni empiriche del contrario (e, ripeto, ce ne sono) il test vale esclusivamente all'interno del laboratorio di DxO. Basta uscire da lì per fargli perdere qualunque validità, a meno che le condizioni di replicabilità non siano cambiate, compreso l'accesso ai sorgenti sw. Avevo già sostenuto questa posizione diversi mesi fa spiegando perchè la bassa reputazione delle Canon in DxO andava presa poco sul serio.
Ecco perchè la tua affermazione “ Tecnicamente la D 800 ha lacune molto serie „ manca di una precisazione essenziale per renderla sostenibile, e andrebbe riscritta così:
"Nei laboratori di DxO, sottoposta alla loro metodologia di test, la D 800 ha lacune molto serie". Altro, per essere onesti, non si può dire, a parte ovviamente le valutazioni personali.
Ecco perchè la tua affermazione “ Conoscere bene la parte tecnica della fotografia fa fare fotografie migliori „ va circoscritta nei limiti della fonte da cui si attingono le informazioni tecniche. Se la fonte è compromessa l'affermazione perde di significato.
Saluti anche a te
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| inviato il 16 Ottobre 2013 ore 12:36
“ Tecnicamente la D 800 ha lacune molto serie „
Si nella tua testa...... |
| inviato il 16 Ottobre 2013 ore 13:12
Piotr70 ... in fotografia non è possibile "comparare" nulla nel senso che hai sensori diversi, software diversi e compagnia bella.
non posso postare immagini delle stampe ma nei laboratori di stampa si sono divertiti a fare prove reali di comaprazioni di stampe fatte con questa quella e quell'altra macchina.
a) avevano detto che la D800 era uguale ad una MF ... : non è cosi la stampa lo smentisce. ma si parla di stampe dal 60x40 . Vero pero che un alta quantità di px in un 24x36 aumenta la possibilità di usare le macchine in determinati contesti prima appannaggio del solo MF ma ... rimangono ancora due mondi distanti e inavvicinabili.
b) hanno fatto comparazione di stampe di immagini prese con corpo macchina diverso e stessa ottica. .. :sino a formati 100x70 ci sono più variazioni di gestione dei colori che gestioni di "qualità" ... che peraltro trovi a video o nei dati strumentali.
c) nel corso dei secoli ci sono state diatribe su qualità di ottiche e di corpi macchina senza che vi sia trovata la quadra e quando il termine del confronto erano stampe di 13x19 come massima dimensioni. Impossibile trovare la quadra in una contesa come questa. tanto più che poche persone hanno la D800, molti han visto i file a video.. pochi han avuto in mano stampe comparative reale e non di stampanti digitali... sia di canon che di nikon.
ha espresso un opinione ma da qui ad andare a insegnargli come deve formulare il pensiero mi pare ce ne passi. Vero pero che ha aperto un post da pop corn e che sarebbe finito come una guerra di quartiere :)
W i tortellini e spero che su questo data l'ora ... non ci siano contestazioni :)
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| inviato il 16 Ottobre 2013 ore 13:29
Buon' appetito.  |
| inviato il 16 Ottobre 2013 ore 13:44
eh! magari Tortellini, io sono con una insalatina
Comunque Pollastrini non ha espresso un'opinione, ha riportato i risultati di un test di una terza parte a sostegno di una sua tesi, che è cosa diversa. Il thread non inizia con un "secondo me" ma è una dissetrazione strutturata in modo pseudo-scientifico. E poi non stiamo parlando di fotografia, ma di apparati fotografici, ed anche questa è cosa diversa. Qui su Juza di fotografia pura ne parliamo poco, purtroppo. Magari ora sta verificando la replicabilità del metodo di test di DxO, cosa che io non posso fare perchè l'accesso al sito è bloccato da dove mi trovo. Potrebbe risultare che mi smentisce in pieno, non so, vedremo.
Che la D800 non sia uguale ad una MF è davanti agli occhi di tutti, ma è altrettanto vero che in alcune specifiche situazioni fino ad ora è stata l'unica macchina che ha potuto essere usata al posto di una MF senza degrado del risultato apprezzabile dal cliente. Saranno certo pochi casi, ma il tizio che me li ha mostrati ci riesce, e ha considerato il fatto che per ripagarsi 50K€ di attrezzatura MF deve chiedere tot, per ripagarsi 5K€ di attrezzatura D800 chiede tot decimi, a parità di risultato apprezzabile. E "de 'sti tempi..." come dice la pubblicità... fa differenza reale.
Infatti, se uno solo al mondo dimostra che una cosa si può fare, allora vuol dire che si può fare anche se tutti gli altri non ci riescono, fotografi, stampatori, tester. Perchè la D800 è una macchina che ha veramente senso solo nelle mani dei pochi che veramente ne sanno ottenere il meglio. Se la dessero a me, a parte sbavare per pura passione tecnologica, non saprei certo farci nulla di più di quello che faccio con la mia vecchia aps-c, ma non ho bisogno di rifugiarmi dietro qualche test di laboratorio (di discutibile accettabilità) per ammetere la cosa più semplice: non sono capace, punto e basta. Cosa c'è di male? |
| inviato il 16 Ottobre 2013 ore 13:54
Non mi pare che Alessandro basi le sue affermazioni
esclusivamente sui test di DXo; nel suo post di introduzione
fa riferimento ad un suo approfondito esame della D800 e del
fatto che , anche in confronto con macchine meno dense, non
emergesse la superiorità di dettaglio che 36mp dovrebbero garantire.
Solo a conforto di questa sua tesi , ha preso come riferimento i test di
DXo che pare validino i risultati. Ora se qualcuno di voi invece che
per sentito dire ha avuto modo di verificare direttamente il contrario lo dica,
altrimenti è tutta aria fritta |
| inviato il 16 Ottobre 2013 ore 14:07
molti lo hanno già detto, uno proprio in questo thread e uno basta per smontare una tesi. Rimangono in piedi le rispettabilissime opinioni, sensazioni, amori, tifoserie, aspirazioni, credenze e convizioni. Ma le dimostrazioni sono altra cosa. |
| inviato il 16 Ottobre 2013 ore 14:25
Senza entrare nella diatriba. I test delle lenti dxo mi lasciano perplesso; ci sono altri fattori che si valutano.
Cmq facendo un esempio, un Pentax D FA 100 macro risolve su una K5 soli 7 mpxl x dxo. Un'accoppiata del genere sarebbe da buttare allora ? Non credo. |
| inviato il 16 Ottobre 2013 ore 14:58
Ma.. ci rendiamo conto che siamo di fronte a un troll?
Perché i casi sono due, o i test non si sanno leggere, oppure vengono travisati di proposito; e non è che raccontando panzane o inseguendo allucinazioni il proprio brand diventa qualcos'altro.
Il primo a essere incazzato con Nikon sono io, perché mi son beccato un esemplare di D800E con l'autofocus bacato; però non vado in giro a spammare letame su Nikon, tanto non è che il modulo si ripara da se, e nemmeno la Nikon si mette paura e mi regala un corredo nuovo di pacca; e la Canon non si sogna nemmeno di avere a che fare con dei troll da strapazzo.
I test di DxO sono molto seri, e sopratutto veritieri; ma come ogni cosa va capita e riportata in modo corretto.
Basta aprire la pagina dei test ottici e vedere con i propri occhi ... per esempio questo è il link relativo al test del nikkor 50 1,4 G, l'ottica più economica che possiedo, un 50ino senza ×a e senza lodo made in China.
www.dxomark.com/Lenses/Camera-Lens-Database/Nikon/AF-S-Nikkor-50mm-f-1
basta andare sul tab measurements -> sharpness -> field map e farsi una idea
e ancora più esaustivo è il computo dei P-mp cioè dei perceptive megapixel che per questa lente su D800 è pari a 16.
Verrebbe da dire, ecco dei 36Mp ne rimangono solo 16 gna gna gna... però va fatto notare che questi sono i megapixel totali che il sensore raccoglie come entropia originale e non vi è alcun dato o informazione su come siano distribuiti; ovvio però che la parte migliore è al centro. Ai lati l'ottica fa sempre peggio, ma del resto il sensore sempre quella densità ha.
E su una D700 invece? come si comporta la stessa ottica? Meglio ?!
Ecco la risposta :
www.dxomark.com/Lenses/Camera-Lens-Database/Nikon/AF-S-Nikkor-50mm-f-1
Solo 9 Mp....
Allora... di che si sta parlando?? Vogliamo finirla di dar credito alle leggende e ai troll? |
| inviato il 16 Ottobre 2013 ore 15:27
Non è un mistero... è normalissimo
La D800 ha 36Mp.... totali, alcune ottiche riescono a saturare il sensore al centro, alcune già a tutta apertura; altre solo se diaframmate verso f/4 f/5.6. Quasi nessuna ottica risolve 36Mp TOTALI, è la scoperta dell'acqua calda, ma è altrettanto ovvio che per guadagnare un megapixel al centro se ne sprecano molti di più nella periferia; è un semplice ragionamento geometrico perché confrontiamo una risoluzione lineare al totale di un area bidimensionale. Su di un sensore ancora più grande come una medio formato questo scarto tra guadagno al centro e "perdita" ai bordi è ancora più netto.
I 36Mp sono utili? bhe dipende.. dipende da tante cose; intanto sono 36 perché è il triplo di 12 e la Nikon ci marcia perché fa figo dire che è il triplo della risoluzione della macchina precedente.
Sono utili per trarre praticamente il massimo delle informazioni da praticamente ogni ottica sul mercato; sono utili perché anche croppando ti rimangono abbastanza pixel per stampare; sono utili perché è come avere una D7000 quando ti fa comodo... eccetera.
Sono un intralcio quando vuoi usare alti iso; sono un intralcio se vuoi fare mille scatti su una CF da 8Gb; sono un intralcio se hai ancora il pentium 2...
L'importante è che il sensore non scenda a troppi compromessi con la sua efficienza; a parte il discorso della densità e dei megapixel, il sensore della D800 (e in particolare della D800E) è buono perché ha una ottima qualità... elevata gamma dinamica, ombre pulite (che NO, non servono per recuperare le foto sminchiate), una resistenza agli alti iso dignitosa. Certo, la D4 fa decisamente meglio sugli alti iso, ma rispetto alla D3x che costava più del doppio e saliva la metà degli iso il progresso c'è stato. |
| inviato il 16 Ottobre 2013 ore 15:34
In risposta al tuo edit...
Certo! ma è normale; perché come ho detto nessuna ottica al momento riesce a trasmettere 36Mp
Quindi per alcune ottiche non c'è differenza tra usarle su D600 e D800, per altre invece sì; sono poche ovvio, ma l'eccellenza è sempre così.
L'importante è che i Mp in soprannumero non siano peggiorativi, e infatti non lo sono.
Il concetto è sempre stato questo, la D800 non fa migliorare le proprie ottiche, non renderà le nostre foto migliori; però può consentire di trarne il massimo, senza dover scendere a compromessi troppo castranti. |
| inviato il 16 Ottobre 2013 ore 15:54
Lo Zeiss sonnar 135/2 APO è una di quelle ottiche che rendono al massimo sul sensore della D800E
poi anche il vecchio nippon kogaku 85/1.8 si difende bene....
considerando che è una ottica di 40 anni fa e passa... non mi sembra faccia schifo |
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