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Se uso lo stesso schema ad esempio Tessar, se modifico la composizione dei vetri senza spostare le lenti posso avere una resa più o meno diversa rispetto all'originale in questo caso non c'è riprogettazione e questo che vuoi dire?
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Se lo schema ottico è già adottato su quell’ottica e nel tempo cambiano i vetri e quindi la sua trasmittanza in gergo si dice che viene ricalcolato non che viene riprogettato, si riprogetta un’obiettivo quando si cambia lo schema ottico (ad esempio si aggiunge una lente Asph, o si cambia completamente la disposizione delle lenti).
Faccio un esempio pratico, il Summicron M 35 mm f/2 Asph esiste in due varianti il V1 ha il paraluce in plastica a clip il V2 in metallo a vite, i due sono esattamente identici come schema ottico, ma il secondo è stato ricalcolato per soddisfare meglio le megapixellate come la M11, cosa è stato fatto? Probabilmente cambiato qualche composizione chimica di qualche vetro, probabilmente il trattamento antiriflesso, ma non è dichiarato perché per Leica è lo stesso obiettivo e qui sta l’arcano perché se non avessero cambiato il paraluce probabilmente nessuno avrebbe pensato ad un ricalcolo, ma quando questo viene fatto numerose volte perché l’obiettivo è in produzione per decine di anni (vedi il Summilux di cui ho già parlato) alla fine prendi il primo e l’ultimo esemplare e vedi la differenza di resa eppure il categorico è sempre lo stesso e per Leica esiste un solo Summilux 35 mm Pre Asph, sono gli appassionati (come me) di quell’obiettivo (che voglio ricomprare e so anche quale versione) che dal numero di matricola risalgono alla versione non ufficiale
Spero ora di averti chiarito la differenza di ricalcolo e riprogettazione di un obiettivo in sintesi un ricalcolo non modifica lo schema ottico originario, ma fa piccoli aggiornamenti per diversi materiali, tolleranze, trattamenti lenti, ecc … una progettazione cambia lo schema ottico
Parlo da inesperto: ne so sicuramente meno di voi.
Lo scopo del Thread era però proprio questo: capire se due lenti evidentemente progettate assieme (il consorzio Panasonic-Leica) che condividono l'identico schema ottico (se controllate la scheda sono uguali in tutto, tranne che nell'apertura minima che -da quanto trovato in rete- nel caso di Leica è chiusa a f2 via software) possono avere una resa diversa per diverse modalità di produzione/trattamento e materiali impiegati e quanto queste differenze possano valere il delta di prezzo che resta comunque elevato (le Panasonic costano mediamente un terzo/un quarto delle Leica).
“ Se lo schema ottico è già adottato su quell’ottica e nel tempo cambiano i vetri e quindi la sua trasmittanza „
Se cambia la composizione del vetro di una lente, cambia il suo l'indice di rifrazione (quindi l'angolo con cui vengono deviati i raggi, con la conseguenza di dover compensare ciò con piccoli aggiustamenti a raggi di curvature/distanze/spessori); la trasmittanza può anche cambiare ma non dovrebbe comportare variazioni di angoli di rifrazione, ha a che fare con la quantità di luce riflessa rispetto a quella che passa.
Scusa la precisazione, ma se ci si addentra in aspetti tecnici meglio essere rigorosi.
Se due obiettivi condividono lo stesso schema ottico di base, questo non esclude che possano esistere differenze derivanti dalla scelta dei materiali, dei trattamenti, delle tolleranze produttive, dei controlli qualitativi e dalle ottimizzazioni effettuate durante lo sviluppo. In altri settori industriali sarebbe una situazione assolutamente normale.
Detto questo, il punto per me non è tanto stabilire se esistano differenze, perché ritengo plausibile che esistano, quanto capire se queste differenze giustifichino il divario di prezzo e, soprattutto, se rappresentino un reale miglioramento per chi utilizza l’obiettivo.
La qualità non è mai un valore completamente assoluto. Esistono aspetti misurabili e altri più legati alla sensibilità individuale, ai gusti estetici e alla propria cultura dell’immagine. Ciò che per qualcuno rappresenta un affinamento significativo, per un altro può essere una differenza marginale o addirittura poco interessante rispetto al costo richiesto.
Per questo motivo credo che la domanda più interessante non sia se i due obiettivi siano identici oppure no, ma se le eventuali differenze abbiano un valore concreto per il modo di fotografare di ciascuno di noi.
“ Lo scopo del Thread era però proprio questo: capire se due lenti evidentemente progettate assieme (il consorzio Panasonic-Leica) che condividono l'identico schema ottico (se controllate la scheda sono uguali in tutto, tranne che nell'apertura minima che -da quanto trovato in rete- nel caso di Leica è chiusa a f2 via software) possono avere una resa diversa per diverse modalità di produzione/trattamento e materiali impiegati e quanto queste differenze possano valere il delta di prezzo che resta comunque elevato (le Panasonic costano mediamente un terzo/un quarto delle Leica). „
A livello puramente geometrico, una lente è una superficie matematica ideale che nella realtà fisica non è replicabile perfettamente. Quella superficie è la tu soluzione "perfetta" al problema, nella produzione puoi solo approssimare, tanto meglio approssimi, tanto meglio ti avvicini al risultato ideale e diversi gradi di approssimazione portano a costi di produzione diversi. Quindi, supponendo che i Pana-Leica e i corrispettivi Leica usino le stesse componenti ottiche, si può presumere che Leica selezioni a monte il materiale che rientra in un range di tolleranza più restrittivo (si parla più che altro di asferici) e poi lo rifinisca in-house: lo schema non cambia, ma il risultato virtuale sì.
Peter Karbe qui, attorno al minuto 40, lo spiega abbastanza bene:
@Rliubich grazie della precisazione, giusto quello che dici
@Preben cambia cambia … avere già il progetto dello schema ottico di partenza è un risparmio, poi si aggiusta sulle proprie specifiche e si ricalcola, il risultato è sicuramente diverso, di quanto? Il costo vale l’incremento? Come dice giustamente Filo è una questione di sensibilità, gusto, esigenze e non ultimo possibilità economiche personali quindi la scelta suggerita superficialmente dall’utente XY (non mi riferisco a nessuno in particolare, è un malvezzo generale e non solo del forum) lascia il tempo che trova perché riguarda i suoi personali parametri
Se posso fare un esempio per il 35 mm centro del mio corredo alla fine ho fatto uno sforzo (economico) ed ho preso un Apo Summicron ne vale la pena o no? È stata una mia valutazione personale, per il 50 mm che uso di rado ho il Lumix f/1,8 … con gli stessi soldi avrei potuto prendere due Asph Leica? Sì! Era meglio? Per me no, magari per qualcun altro era la soluzione migliore … sono scelte personali, ma se non ci fosse differenza tutti quelli che comprano il Leica sarebbero ×
A proposito della differenza tra lo schema teorico e quello realizzato fisicamente, nel video Karbe parlava proprio degli APO, in particolare del 50mm APO Summicron-SL, e mostra il grafico della differenza in MTF tra il diagramma lenti ideale, dove ogni lente è puramente matematica (linea rossa) e la resa dei vari prototipi costruiti (linee blu). Il tutto per calibrare le tolleranze e già la "linea peggiore" è spaventosamente vicina a quella ideale (Karbe aggiunge che il 35mm che hai tu Ivan arriva anche più vicino e lui lo considera il miglior obiettivo mai realizzato da Leica).
Tornando a Pana-Leica vs. Leica, puoi immaginarti lo stesso grafico, dove il diagramma lenti teorico avrà una certa resa teorica (linea rossa), la produzione di Leica avrà una linea blu che starà sotto ad approssimare la rossa (e non così vicina come negli APO), quella di Panasonic, che è più tollerante, starà sotto quella di Leica ad approssimare la linea blu. Poi un fotografo si deve fidare dei suoi occhi, del suo gusto e delle sue esigenze; tutto questo è solo pourparler , ma penso sia interessante
“ Poi mi intriga il nuovo Sigma 35 1.4 II, ma ci sono ancora troppe poche prove in giro. „
Non l'ho provato, però avendo testato il 35mm f1.2 II e il 135mm f1.4 e guardando le foto su flickr del 35mm f1.4 II, con queste nuove versioni Sigma sta sempre più andando in una direzione che mi piace in termini di resa. Li vedo molto equilibrati.
@Zermelo intanto grazie delle precisazioni. In effetti è veramente fantastico, avevo già avuto quello per M che è pure stupendo, ma quello della SL è addirittura superiore … ora se quel minimo aumento percentuale vale il costo è del tutto soggettivo e dipende dalle proprie esigenze e disponibilità personali … per me è l’obiettivo principe al momento, ho avuto la possibilità e sapevo cosa ottengo quindi la mia risposta è stata sì ne vale la pena il discorso è paragonabile alla differenza fra Asph e Lumix
Per concludere, in effetti Peter Karbe ha sempre dichiarato che Apo 35 SL è il miglior obbiettivo mai prodotto da Leica e forse (non è proprio così, ma quasi) ho preso la SL per lui
Ci sono aspetti relativamente facili da descrivere: una lente può apparire più tagliente, avere più o meno microcontrasto, offrire uno stacco maggiore tra soggetto e sfondo, una progressione più morbida verso il fuori fuoco, una resa che qualcuno definirà più tridimensionale o più adatta al ritratto piuttosto che al paesaggio.
Ma credo che oltre a questi elementi esista anche una vera e propria cultura dell’immagine che porta ciascuno di noi a preferire un certo tipo di risultato rispetto a un altro.
Probabilmente vent’anni fa era più semplice parlare del carattere di una lente, perché una parte molto importante dell’immagine era determinata direttamente dall’obiettivo e dal sensore o dalla pellicola. Oggi la post-produzione permette di intervenire in modo molto più profondo sul file e quindi il confine tra ciò che appartiene all’ottica e ciò che appartiene all’elaborazione è diventato più sfumato.
Questo non significa che le differenze tra le lenti siano scomparse, ma che è diventato più difficile attribuire a una sola causa il risultato finale che osserviamo.
Alla fine la scelta di un obiettivo resta fortemente soggettiva. Molti di noi si costruiscono una propria idea osservando migliaia di fotografie realizzate da altri fotografi, cercando di individuare un carattere, un linguaggio visivo o una resa che li attrae particolarmente. Poter provare tutte le ottiche che ci incuriosiscono non è semplice e, spesso, nemmeno economicamente sostenibile. Per questo le esperienze condivise, pur con tutti i loro limiti, continuano ad avere un valore.
Scusate ma voi veramnte riconoscete una lente dalla stampa che ne esce? Dopo il processo di post? Io riesco a riconoscere nelle MIE stampe a stento la macchina.... La lente mi pare che sia follia... Troppi parametri.
“ Scusate ma voi veramnte riconoscete una lente dalla stampa che ne esce? „
Nessuno ha detto una cosa del genere. Ho detto che un'eventuale differenza di categoria tra due obiettivi messi a confronto si può vedere meglio sulla stampa che non su un monitor.
Che ci siano differenze non so nel senso che non ho avuto modo di provare le due lenti... ma vedere differenze su stampa mi pare poco probabile. Da qualche anno a questa parte, con le lenti moderne e i profili lente che ne correggono le magagne, forse le vedi a video al 100% spulciando bordi e angoli o in condizioni molto particolari dove può cambiare la risposta al fare o cose del genere. In stampa però no... nel senso che chi prepara la stampa può accorgersene perché può essere richiesto più o meno sharpening. Ma francamente me ne rendo conto se preparo uno scatto fatto con uno zoom f/4 rispetto ad un fisso tipo 24 1.4... tra due fissi molto simili trovo difficile dover preparare un file in modo troppo diverso. Te ne puoi accorgere magari solo dai punti luce e da come riproducono la stella ad esempio. Una volta stampato non ti accorgi assolutamente ma neanche se usi un APO. A meno che non si stampi a caxxo di segugio... ma allora vale la pena anche farsi domande di questo tipo.
Nella stampa da digitale la nitidezza delle lenti è l'ultimo dei problemi. E' qualcosa che ha assunto maggior significato nelle foto viste a monitor con i super ingrandimenti.
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