| inviato il 15 Maggio 2025 ore 12:58
aspetto con interesse la tua spiegazione paolo
grazie |
| inviato il 15 Maggio 2025 ore 13:02
vista la delicatezza del tema invito tutte le parti a fare uno sforzo per confrontarsi in modo pacifico e rispettoso  |
| inviato il 15 Maggio 2025 ore 13:24
Di solito si viene battezzati, poi nell'adolescenza si critica e spesso si esce. Alcuni dopo rientrano, di solito perché gli è successo qualcosa che gli ha fatto cambiare idea. Molti rientrano quando hanno paura di crepare.
È almeno dal 1717 che una cricca di affaristi si oppone ferocemente alla chiesa. Sono riusciti a diffondere il loro odio sempre più, facendo leva sugli istinti più bassi delle persone. Sono organizzati e astuti. Abbiamo violenze, sfruttamenti di massa, genocidi e molte altre meraviglie, che vengono venduti come scenzah - progressoh - umanesimoh - diritti umanih dagli ideologi scritturati da questi affaristi. La letteratura è enorme, servono tempo e curiosità per approfondire. Bisognerebbe almeno leggere i vangeli, che contengono vere perle di saggezza senza tempo, interessanti anche per gli atei. Li trovo molto utili per separare il grano dal loglio (cioè il 90% degli intellettuali - opinionisti occidentali più rispettati).
Poi ognuno fa come crede. |
| inviato il 15 Maggio 2025 ore 13:25
“ vista la delicatezza del tema invito tutte le parti a fare uno sforzo per confrontarsi in modo pacifico e rispettoso ;-) „
teniamo certamente conto di questo tuo invito. Il tema è delicato e va condiviso con rispetto. Prima di tutto le persone e, solo in secondo luogo, gli argomenti. |
| inviato il 15 Maggio 2025 ore 13:27
Lollus: è rpoprio di questo che vorrei parlare. Grazie. |
| inviato il 15 Maggio 2025 ore 13:52
Allora: perdonate eventuali inesattezze e sbavature.
Ciò detto, la mia opinione è la seguente.
Nella Chiesa, dopo i primissimi secoli, il clero ( i ministri ordinati ) perse gradualmente lo slancio e la chiarezza del Vangelo, adottando, nei confronti dei laici ( soprattutto le povere donne ) un atteggiamento sbrigativo e intimidatorio ( il che è l'esatto contrario del Vangelo.
Si tratta di una 'pedagogia' rozza e irrispettosa. I chierici stessi erano sempre più ignoranti e, più che alle Sacre Scritture, facevano riferimento a regole e regolette di comportamento ( soprattutto nella morale sessuale, guarda un po' !). È molto più facile governare il gregge con la condanna e il terrorismo delle 'fiamme dell'inferno'.
Già nella Torah il Decalogo dovrebbe essere interpretato e vissuto come una serie di istruzioni per l'uso utile a vivere una vita bella, serena, piena.
Ma subito gli scribi fissarono regole ferree, facendo sì che uomini e donne perdessero il senso vero dell'Alleanza che Dio aveva stabilito con un popolo. La conseguenza era quella ben illustrata dall'esempio del dito che indica la luna: se osservavi la Legge eri a posto, ma avevi completamente perso di vista l'Autore delle indicazioni e il suo atteggiamento di amicizia e di cura per l'uomo.
Dopo la stesura dei Vangeli, in poco tempo si verificava la stessa cosa. Divieti, anziché inviti a comprenderrne il senso vero. Regole asfissianti, invece di comprenderne e viverne lo spirito. In altri termini, si fa prima a proibire, che a educare. Una delle conseguenze fu che le persone, scoraggiate e impaurite, decidevano di vivere la propria vita, mandando al diavolo contenitore e contenuto. La religione era diventata un incubo, qualcosa da contrastare e rovesciare; con la conseguenza che l'autorità religiosa si irrigidiva sempre più.
La grandi e bella verità della Fede finivano come il bambino e l'acqua sporca.
Tutto questo non è mai terminato e l'immagine della Chiesa per moltissimi battezzati si riduce a un 'si può/ è vietato'.
L'insistenza sulle regole morali, prima di una autentica e libera scelta di credere nel Vangelo, produce il mostro della superstizione e dell'idolatria ( potere, denaro, cinico individualismo, prevaricazione, violenza di ogni tipo, aberrazioni...).
Per ora mi fermo per non asfissiarvi. |
| inviato il 15 Maggio 2025 ore 13:56
“ Bisognerebbe almeno leggere i vangeli, che contengono vere perle di saggezza senza tempo, interessanti anche per gli atei. „
Indiscutibilmente, anche se, personalmente, ho maturato convincimenti da non credente proprio attraverso lo studio delle sacre scritture. Studi canonici per mezzo di istituzioni religiose e studi personali per approfondire, senza però mai aver letto anche un solo testo critico del cattolicesimo/cristianesimo prima dei quarant'anni, quindi dopo aver ben maturato la mia convinzione. Ma dopo mi sono letto molti dei testi fondamentali, critici nei confronti della religione. Sono appassionato di ecdotica (critica testuale), anche di storia delle religioni e considero la Bibbia un testo fondamentale per la storia dell'umanità moderna. Nel bene e nel male. |
| inviato il 15 Maggio 2025 ore 14:36
“ Nella Chiesa, dopo i primissimi secoli, il clero ( i ministri ordinati ) perse gradualmente lo slancio e la chiarezza del Vangelo, adottando, nei confronti dei laici ( soprattutto le povere donne ) un atteggiamento sbrigativo e intimidatorio ( il che è l'esatto contrario del Vangelo. „
Insomma, se è pur vero che Gesù ha modificato la percezione della donna rispetto al vecchio testamento, c'è da dire che San Paolo (Paolo di Tarso), uno dei primi santi e martiri della chiesa cristiana e paragonato agli apostoli, scrisse che «La testa del Cristo è Dio, la testa dell'uomo è il Cristo, la testa della donna è l'uomo» (I Cor. 11: 3). «L'uomo non deve coprirsi il capo perché egli è l'immagine della gloria di Dio, ma la donna non è che la gloria dell'uomo» (I Cor. 11: 7). Nella tradizione cristiana la conversione di San Paolo sulla via di Damasco avvenne per mezzo dell'apparizione di Gesù, si presume che tutti gli atti e le lettere di Paolo siano stati da esso ispirati. Forse non è che la chiesa e il clero abbiano perso slancio e chiarezza del vangelo dopo i primi secoli, nei confronti di laici e sopratutto delle donne. Forse c'era qualche contenuto discutibile nella nascente religione già molto prima. (Paolo -Saulo- di Tarso è nato a Tarso nel 4 dc e morì a Roma nel 64 o nel 67, non è chiaro)
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| inviato il 15 Maggio 2025 ore 14:57
Ci sono sicuramente elementi giudaizzanti nelle Lettere. Sono state scritte prima dei quattro vangeli. E' certamente parola ispirata, ma in certi argomenti Paolo porta con sé la tradizione ebraica da cui proviene.
Penso, comunque, che sarebbe bene integrare i passi che citi, con Efesini 5 , 21-33. Lì si insiste di più sulla figura Cristo-Chiesa/ Marito-Moglie, dove all'uomo è 'riservata' la sottomissione della donna ( però una sottomissione sul modello della Chiesa nei confronti di Cristo) e all'uomo è indicato di dare la vita nell'amare la propria moglie.
Non per liquidare la questione, ma è utile leggere molto attentamente per evitare sbilanciamenti. Comunque resto dell'idea che l'immagine della coppia in San Paolo risenta del costume dell'epoca, mentre il racconto di Genesi 1 e 2 è il progetto 'originario' ed è splendido.
Un midrash dice: " Non fu tratta dalla testa perché dominasse l'uomo; non fu tratta dal piede, perché ne fosse schiava; ma da un osso vicino al cuore, perchè fossero amore l'uno per l'altra". |
| inviato il 15 Maggio 2025 ore 18:04
Paolo si entrerebbe in un confronto forse troppo complicato (seppur interessantissimo) da farsi tra i messaggi di una discussione come questa. Oltretutto parecchio fuori tema. Speriamo ci perdonino.
Mi premerebbe solo esprimere un concetto. Si ritiene che il primo vangelo sia stato scritto tra il 64 e il 70 (Marco), successivamente i vangeli sono stati più o meno codificati tra il 130 e il 150, quelli di Matteo, Marco e Luca e all'incirca nel 170 quello di Giovanni. Raccolgono la storia della vita e l'opera di Gesù, trasmessa oralmente da discepoli e fedeli. Sono successivamente stati tramandati da scribi, che spesso non conoscevano la lingua originale, gli usi e costumi del luogo e dell'epoca, come anche il senso autentico dei concetti che vi erano espressi. Ma sono stati scritti anche in un'epoca dove la vita media era di circa trent'anni, quindi provo a pensare a quante generazioni si sono succedute da dopo la morte di Gesù, prima che la diffusione della sua religione assumesse le caratteristiche dei periodi successivi. Talvolta, i vangeli, sono stati anche rielaborati per scopi personali (Marcione). I vangeli sono stati scelti come canonici ben prima del Concilio di Nicea, ma comunque dopo molto tempo che i fatti che vi si raccontano si sono svolti. L'ecdotica è una sorta di archeologia letteraria, che ha svelato molte delle interpretazioni imperfette contenute nelle scritture e quindi nella dottrina cattolica e cristiana in generale, è per tale motivo che trovo interessante tale materia. Un testo dal carattere divulgativo al quale attribuisco discreta autorevolezza è "Gesù non l'ha mai detto" di Bart Ehrman.
Ritengo che per considerare attendibili i vangeli bisogna avere una fede che non ho più, ormai da molto tempo. Qualsiasi confronto nel merito non può essere che mediato da tale evidenza. Pertanto non vorrei apparire rozzo e indelicato nell'esprimere concetti nel merito, in un contesto poco adatto come questo. |
| inviato il 15 Maggio 2025 ore 18:22
@Lollus grazie per esserti onestamente dichiarato! A lungo avevo cercato invano di entrare nella tua testa. |
| inviato il 15 Maggio 2025 ore 18:28
Da quanto ho studiato in Sacra Scrittura, mi sembra che i sinottici, come redazione, si possono collocare tra il 70 e il 90. Gv intorno al 90/100, anche perché era giovane quando Gesù era in vita e quest'ultimo sembrerebbe essere stato crocifisso nella Pasqua del 30 ( 14 di Nisan). |
| inviato il 15 Maggio 2025 ore 18:59
Ah, ecco, il classico mix tra "teoria del complotto" e "saggezza occulta". Sempre affascinante! Un po' come se la Storia fosse stata scritta da una cricca di affaristi diabolici che, nei secoli, hanno manipolato la realtà per vendere genocidi e sfruttamenti come “progresso”.
Tra poco Lollus ci rivelerà pure che i Girasoli di Van Gogh in realtà sono un'allegoria del sistema bancario mondiale.
Ha stato a banga. |
| inviato il 15 Maggio 2025 ore 19:12
“ Paolo, purtroppo sono cresciuto e vivo in un paese, dove la regola è credere e in pochi la consideriamo come la cosa folle, che è. „
....che è?
Giudizio tranciante.
Par di capire che qualche miliardo di persone hanno la follia come compagna.
Ora,legittimo affermare di non credere in Dio.O in Allah,o in altro.Affermare la non esistenza di Dio è un un'affermazione indimostrata ed indimostrabile.Lo stesso dicasi per la dimostrazione del suo contrario.
Eviterei di sconfinare nell'apodittica.
«Il fatto incontestabile,in conclusione,sembra essere quello che l'universo e la natura,e le specie viventi fino a Sapiens,sono senz'altro pensabili senza Dio,ma solo a patto di mettere al suo posto qualcosa di altrettanto inspiegabile scientificamente che in qualche modo ne svolge il ruolo.....Non ci sono basi oggettive sulle quali appoggiarsi per decidere,inutile dannarsi a cercare,e non essendocene non ci resta che riconoscere che ciascuno sceglie,o può scegliere,secondo criteri propri,suoi,secondo la sensbilità,la cultura,le convinzioni morali e d'altro tipo che ha maturato o maturerà.Senza che ci sia una qualche superiorità in sé,intrinseca,di una scelta rispetto ad un'altra.»
Roberto Volpi.Dio nell'incerto.
“ Secondo me, se Gesù tornasse sulla Terra, di sicuro non cercherebbe rifugio in una chiesa, visto che i suoi insegnamenti c'entrano poco con le istituzioni religiose moderne. „
San Pietro,colui al quale Cristo ha dato le claves lo ha tre volte rinnegato.
Pretendere che gli uomini,tutti,indistintamente,pareggino l'ideale,la dottrina e i propositi altisonanti,è un mero esercizio dialettico.
Forse che i nostri politici pareggiano la legge che chiedono di rispettare?
Forse che ognuno di noi è virtuoso sino all'estremo e può distribuire patenti di perfezione ad suo insindacabile giudizio?
“ Da quanto ho studiato in Sacra Scrittura, mi sembra che i sinottici, come redazione, si possono collocare tra il 70 e il 90. „
Carmignac,Jean,era di altra convinzione.
I paradigmi sono duri a morire.
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| inviato il 15 Maggio 2025 ore 19:32
l'idea di dio è un'astrazione umana, una creazione dell'uomo. una risposta elementare (un uomo barbuto e vendicativo) a una domanda seria che (statece) non può avere risposta.
suggerisco il film Dio esiste e vive a Bruxelles di Jaco Van Dormael, davvero delizioso |
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