| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 18:15
“ Ho perso un po' di tempo a creare questa tabella Excel controllate se ho fatto errori concettuali e se i calcoli sono giusti. „
I calcoli sono giusti, sono i risultati che secondo me non hanno riscontro con la realtà; ho preso a riferimento il sensore da 44.83MP che è il più vicino a quello che uso (Sony a7RII da 42MP).
Secondo la formula ad f/16, sul lato lungo del sensore, è come se ci fossero 2155 pixel e non 8200 come in realtà ci sono; quindi ci vogliono 3.8 pixel (8200/2155) reali del sensore per farne uno effettivo.
Di conseguenza non potrebbero essere risolte linee che abbiano uno spessore minore di 3.8 pixel, e questo considerando un obiettivo perfetto (perchè è questo assume la formula), dato che anche ad f/16 un obiettivo non è proprio perfetto otticamente arrotondiamo a 4 pixel.
Invece ad f/16 su sensore da 42MP vengono risolte linee di 2 pixel ed anche di 1.5pixel, come si vede da questa prova.
Fra 4 ed 1.5 pixel ci sta un fattore di 2.67, veramente troppo; d'altra parte anche il risultato che ad f/8 con un sensore da 60MP è come averne, a causa della diffrazione, 11 equivalenti non ha senso secondo me.
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| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 18:37
“ Fra 4 ed 1.5 pixel ci sta un fattore di 2.67, veramente troppo; d'altra parte anche il risultato che ad f/8 con un sensore da 60MP è come averne, a causa della diffrazione, 11 equivalenti non ha senso secondo me. „
Non so su che basi scientifiche si fondasse ma tempo fa avevo letto un articolo che le BigMpx soffrirebbero meno della diffrazione e che guadagnassero addirittura un diaframma!  |
| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 19:16
@Vale e @Rolu
Non ho mai fotografato mire ottiche però anche a me, così a sensazione, sembra che ci sia qualcosa che non mi torna.
La mia Canon 5D mk IV ha 6720 pixel sul lato lungo, in base alla tabella calcolata la risoluzione equivalente si ridurrebbe a 5952 con f2.8 e fin qui potrebbe starci.
Quello che non mi torna è che a f8 saremmo a 3720 ed a f16 a 2120.
A mia spannometrica sensazione, usando ad es. obiettivi molto performanti come il Sigma 40mm f1.4 Art o il TSe 50mm, non mi sembra che io perda per strada 2230 pixel passando da f2.8 ad f8 e addirittura 3832 pixel passando da f2.8 ad f16
Però la mia è una mera sensazione. |
| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 19:22
“ usando ad es. obiettivi molto performanti „
Non serve che siano performanti, perchè ad f/16 (dove le cose non tornano) le differenze fra obiettivi sono moto piccole.
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| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 21:54
Holst si rifà a Schade, ecco il link sul mio Google Drive, fatemi sapere se non si scarica correttamente.
drive.google.com/file/d/1JqCX6XlX-xK1__0HseLHIGbrR7W8gZUE/view?usp=sha
Mi sembrava di avere dichiarato che i µm calcolati dalla relazione approssimata (1) non sono riferiti a sensel FISICI, sono un'astrazione matematica, lo spiega Holst.
Servono comparativamente per vedere come influenzano R(eq) diversi sensel, diversi diaframmi f/, diversi colori.
La formula in sé è monocromatica. Non si può paragonare a mire ottiche in luce bianca. La risoluzione equivalente R(eq) a sua volta non si conforma alla definizione classica di risoluzione.
Quello che si registra sono le righe bianche, le righe nere sono mancanza di segnale (nessuna luce riflessa, è tutta assorbita).
Le righe bianche cambiano la diffrazione a seconda del colore da esse riflesse. In genere per i Bayer si usa 550 nm (0.550 µm) che è G (verde). Con luce blu (B) diminuisce la diffrazione, con luce rossa (R) aumenta la diffrazione.
550 nm è anche la media fra 400 e 700 nm (fra R e B).
Bayer aveva scelto il verde G come canale dominante del suo sistema-colore perché è la lunghezza d'onda con la sensibilità max per l'occhio umano.
NoPhoto chiede come si deve regolare con la sua megapixellata col sensel da 3.76 µm quando fotografa paesaggi.
Formalmente non si potrebbe calcolare la frequenza di Nyquist perché la macchina è priva di filtro ottico passabasso AA.
Facciamolo lo stesso: Nyquist(lp/mm)=1000/(2*3.76(µm)). Verifichiamo le dimensioni: 1000 sta per 1000(µm/mm). 1000 (µm/mm)/2( converte l/mm in lp/mm, è un numero puro )*3.76(µm)=133 lp/mm, i conti tornano dimensionalmente. 133 lp/mm ci assicurano che è difficile andare in aliasing con 61 Mpx FF senza AA. Da confrontare con 93 lp/mm della Canon 5D Mk IV che però ha il pregio di montare un AA.
Proviamo f/5.6, f/8, f/11. Escono rispettivamente 6.8, 8.9 e 11.8µm per le R(eq).
Partiamo dal rapporto 11/5.6=1.96. Se il diaframma f/ (ossia: la diffrazione) incidesse linearmente su R(eq) sarebbe 11.8/6.8=1.96, invece 11.8/6.8 dà 1.62, segno che la relazione f/&R(eq) non è lineare.
Vediamo 11/8=1.37 battuto contro 11.8/8.9=1.33, stavolta la relazione si avvicina alla linearità.
Resta da considerare 8/5.6=1.43 contro 8.9/6.8=1.31, poco lineare.
La conclusione è che la differenza più marcata in R(eq) la introduce f/5.6 che è dove un'ottica in media è più corretta dalle aberrazioni.
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| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 22:07
“ Calcolare Req, fare l'inverso e moltiplicare x 1000..si trova una risoluzione in linee/mm „
Per il sensore da 44MP ad f/16 risulta 60l/mm (30lp/mm).
Il sensore da 42MP con il quale ho fatto il test ha una risoluzione di 110lp/mm, dal momento che vengono distinte le linee di spessore 1.5pixel vuol dire che ad f/16 si ha una risoluzione di almeno 73lp/mm (110/1.5), contro 30lp/mm risultante dalla formula; anche considerando la risoluzione invece che ragionando sui pixel come ho fatto io, si trova più o meno lo stesso fattore di differenza, come è naturale che sia dato che i due approcci sono entrambi corretti.
Sembra che i risultati ricavati dalla formula non si avvicinino minimamente alla realtà.
Forse R(eq) non è legata solo alla risolvenza ma a tutte le gamme di frequenza (dato che nella formula non semplificata compare un integrale di MTF), ma allora mi sfugge il suo significato e soprattutto la sua utilità.
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| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 23:16
“ Calcolare Req, fare l'inverso e moltiplicare x 1000..si trova una risoluzione in linee/mm „
Non riesco a ritrovare chi ha postato questa ricetta. È sbagliata. La relazione corretta (formalmente solo per macchine con AA) l'ho trascritta più volte già.
La R(eq) è in µm che non hanno il significato fisico di "come aumenta la dimensione fisica del sensel all'aumentare della diffrazione".
La R(eq) è un'astrazione matematica utile a confrontare l'influenza di f/, λ e d(dimensione in µm del sensel) sulla risoluzione equivalente R(eq). R(eq) è una risoluzione equivalente, non una risoluzione correttamente definita a MTF~10.
Cosa c'è di così astruso da capire? |
| inviato il 28 Gennaio 2025 ore 7:44
“ NoPhoto chiede come si deve regolare con la sua megapixellata col sensel da 3.76 µm quando fotografa paesaggi. „
Grazie Valerio!
Un'altra cosa, ti chiedo e vi chiedo, spesso moderni obiettivi vengono testati su macchine BigMpx, con risultati eccellenti anche a diaframmi chiusi (f/11) e ancora buoni a f/16, e sto parlando di zoom, ti torna tutto ciò? |
| inviato il 28 Gennaio 2025 ore 8:25
“ Un'altra cosa, ti chiedo e vi chiedo, spesso moderni obiettivi vengono testati su macchine BigMpx, con risultati eccellenti anche a diaframmi chiusi (f/11) e ancora buoni a f/16, e sto parlando di zoom, ti torna tutto ciò? „
Nonostante i test dimostrino che con gli obiettivi molto performanti l'effetto della diffrazione si presenta molto presto (picco di prestazioni al centro ad f/2.8 ed agli angoli ad f/5.6), io con una FF da 42MP (che però ormai non so se rientra nelle BigMpx) definirei così la visibilità dell'effetto della diffrazione al variare del diaframma:
< f/5.6 : strumentale
f/8 : appena visibile al 100% se si fa un diretto confronto con il diaframma migliore
f/11: visibile al 100% ma ancora non tale da cambiare sostanzialmente l'effetto di percezione di nitidezza, soprattutto se si recupera un po' in PP
f/16: qui inizia ad essere abbastanza evidente, ma immagini ancora più che usabili
f/22: ulteriore salto in peggio, da usare se proprio non se ne può fare a meno.
Zoom o fissi non dovrebbe cambiare molto a diaframmi chiusi.
E le cose secondo me tornano, perchè ad f/11 il diametro del disco di Airy è poco più di 3 pixel di una FF da 42MP, ma il disco ha una zona centrale con concentrazione dell'intensità luminosa, quindi non è una "sbavatura" così impattante.
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| inviato il 28 Gennaio 2025 ore 9:35
E l'efficienza quantica del sensore non conta niente? Neanche il processore di immagine? Lunghezza d'onda della luce? Se non ricordo male anche la focale a che fare con la diffrazione |
| inviato il 28 Gennaio 2025 ore 9:48
@Rolubich grazie!
Comunque per non sbagliare in paesaggistica lavoro a f/8, in alcuni casi in ambito urbano anche a f/11 per sfruttare al massimo la PDC.
Non ho obiettivi recenti e particolarmente performanti eccetto uno, comunque al centro sono tutti eccellenti |
| inviato il 28 Gennaio 2025 ore 10:07
“ Comunque per non sbagliare in paesaggistica lavoro a f/8, in alcuni casi in ambito urbano anche a f/11 per sfruttare al massimo la PDC. „
Io sempre ad f/11 con i grandangolari, ma solo perchè i miei sono vecchi e scarsi agli angoli. 
Da 50mm in su sempre f/8; il piccolissimo guadagno a diaframmi inferiori secondo me non compensa la perdita di PDC soprattutto considerando la possibile curvatura di campo dell'obiettivo.
“ Se non ricordo male anche la focale a che fare con la diffrazione „
Non mi risulta che la focale influenzi il deterioramento per diffrazione.
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| inviato il 28 Gennaio 2025 ore 10:18
Se non ricordo male, lessi tempo fa, che i tele siano più soggetti al fenomeno ottico, rispetto ai grandangolari |
| inviato il 28 Gennaio 2025 ore 10:28
“ Se non ricordo male, lessi tempo fa, che i tele siano più soggetti al fenomeno ottico, rispetto ai grandangolari „
Forse si riferivano anche al peggioramento immagine nei teli per l'atmosfera, con soggetti lontani.
Ma se guardi le prove di uno stesso tester sulla stessa fotocamera, vedrai che ad f/22 (ma anche ad f/16), diaframma al quale si può considerare che sia la diffrazione il limite e non i difetti ottici, tutti gli obiettivi hanno valori MTF praticamente identici.
Guarda per esempio i valori ad f/22 alle varie focali di questo zoom 70-200mm
www.lenstip.com/617.4-Lens_review-Sony_FE_70-200_mm_f_2.8_GM_OSS_II_Im
e come quelli dello zoom 16-35mm siano uguali.
www.lenstip.com/654.4-Lens_review-Sony_FE_16-35_mm_f_2.8_GM_II_Image_r
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