| inviato il 26 Luglio 2024 ore 10:46
Perfetto, allora, visto che hai presente il tracciamento dei raggi di obiettivo con tc, concordi che, nella posizione in cui si trova (appunto fra l'obiettivo e il piano focale) il tc ha l'effetto di divergere i raggi, integrando così nel complesso un nuovo sistema ottico di focale maggiore. |
| inviato il 26 Luglio 2024 ore 10:51
In parole povere volevo solo dire che una focale 200 nativa per 24x36 e una da 100 + tc2 di eguale natura a pari apertura relativa non portano sul sensore lo stesso cerchio di copertura, ( ecco perché accennavo all'uso di un sensore maggiore, per visualizzarne l'effetto ),
in pratica per me questa è la differenza che distingue una lunghezza focale nativa dall'effetto ottenuto da una maggiore ma ricavata dall'aggiunta di un Tc.
Magari dovevo dirlo prima
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| inviato il 26 Luglio 2024 ore 10:53
“ Dunque voi asserite che un 300 + tc 2x porterebbe sul sensore la stessa risolvenza di un 600 liscio? Stessa c.l.b.? Che tra i due sistemi il gruppo ottico finale avrebbe le stesse caratteristiche? „
No, fosse così nessuno comprerebbe il 600 liscio. E' ovvio che allo stato pratico peggiori la risolvenza. Però la tesi della lente di ingrandimento prevede che si dimezzi e non è così. Non solo, la stessa tesi prevede che le aberrazioni cromatiche laterali raddoppino, ed ancora non è così. Anzi, teoricamente un TC dedicato ad un obiettivo specifico potrebbe correggerle ulteriormente. Ovviamente parliamo in via del tutto teorica, nemmeno i TC integrati, che però sospetto siano uguali a quelli retail, mi risulta lo facciano.
“ @Rolu un caso in cui il tempo è galantuomo.;-) Ricordo anni fa il cabarettista che sosteneva che un TC è come una lente divergente, per cui la risoluzione veniva dimezzata. Metà del Forum concordava... „
C'è ancora. |
| inviato il 26 Luglio 2024 ore 11:08
L'unico modo perché un tc non riduca dello stesso fattore la risoluzione lineare sul piano focale è affermare che la risoluzione angolare di una lente è infinta e quindi, al netto delle aberrazioni, è teoricamente possibile allungare a piacere la focale per distinguere particolari sempre più minuti.
in pratica il limite di Rayleigh non è solo sbagliato, non esiste proprio alcun limite.
Oppure, visto che nella pratica non si nota tutta questa diminuzione di risoluzione usando il tc, significa solo che il limite di risoluzione di un ottimo obiettivo è ancora molto al di là della risoluzione degli attuali sensori |
| inviato il 26 Luglio 2024 ore 11:31
A meno di moltiplicatori costruiti appositamente per un'obiettivo in particolare, si puo' sen'altro affermare che la qualità d'immagine è senz'altro inferiore all'immagine prodotta senza moltiplicatore. E questo al di là della perdita di uno o più diaframmi e delle disquisizioni se sia una lente tra il piano focale e l'obiettivo o meno., |
| inviato il 26 Luglio 2024 ore 11:31
@Rolu un caso in cui il tempo è galantuomo.?Ricordo anni fa il cabarettista che sosteneva che un TC è come una lente divergente, per cui la risoluzione veniva dimezzata. Metà del Forum concordava...
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Beh Valerio negli anni '70 si dava per scontata una diminuzione della Risoluzione pari al fattore di moltiplicazione indotto dall'extender: quindi il 2X si stimava provocasse la perdita della metà della Risoluzione originaria.
E visto che negli anni '70 gli obiettivi erano dei fondi di bottiglia, e i duplicatori dei fondi di bottiglia da spumante, la cosa aveva pure un suo senso.
Ora gli anni '70 sono trascorsi da mezzo secolo, quindi non si può più ragionare nei termini in cui si ragionava allora, di certo però resta che se la perdita con l'1,4X è irrisoria lo stesso non può dirsi nel caso del 2X.
Anche se la stessa non è certo pari al 50%. |
| inviato il 26 Luglio 2024 ore 12:27
“ C'è ancora. „
Diciamo che a numeri se la giocano con chi porta spesso la mela alla maestra per alzarsi la media. |
| inviato il 26 Luglio 2024 ore 17:10
@Paolo se il TC fosse (stato) una SINGOLA lente divergente, allora la deduzione (attenzione: non la misura!) che la risoluzione fosse davvero la metà poteva reggere in prima approssimazione.
I TC invece non sono mai UNA lente divergente. Sull'argomento ha idee confuse anche il simpatico Cicala, ma lui è un genio commerciale, non un esperto di ottiche.
Fatto sta che in rete ci sono le MTF di certe combinazioni obiettivo+TC stratosferiche e i TC sono costituiti da molte lenti.
Del resto se uno non ha le idee chiare sul digitale può postare di tutto, tipo che Adobe Photoshop è superiore agli altri pacchetti SW in quanto vettoriale! |
| inviato il 26 Luglio 2024 ore 17:28
Ovvio che le differenze tra le ottica liscia o con TC a pari angolo di campo più passa il tempo e più diventano sottili, migliorano le ottiche e di conseguenza migliorano i TC che poi il momento in cui verranno azzerate completamente sia ancora lontano è un dato di fatto,
un esempio di quanto incida un TC obsoleto lo si può vedere per esempio sul MTO 1000, ottica catadiottrica e quindi con schema ottico basilare, per chi lo possiede ( io si ) può notare come il puro percorso cata sia di soli 700mm di focale reali e chi lo porta ad avere sul sensore una immagine "spalmata" come fosse un 1000 è il doppietto montato un po' dentro la baionetta, piccolo gruppo ottico di due lenti facilmente smontabile e che senza mostra esattamente le differenze di cui a fatica cerco di spiegare, nei moderni sono molto/molto meno evidenti ma non assenti. |
| inviato il 26 Luglio 2024 ore 18:08
@Saro da buon snob mi piace épater les (petits) bourgeois, come si dice in brianzolo stretto, è un mio difetto.
Qui abbiamo una Nikon 1 J5 comprata come fondo di magazzino sotto i €300, l'adattatore originale Nikon FT1, zoom 70-300 Tamron comprato a €270, il TC è un KENKO (Nikon) Teleplus 2x antidiluviano, deve avere tre lenti. Un accrocchio, senza dubbio.
Cavalletto, 1/40s. La Nikon 1 ha crop 2.7(2) per cui la focale equivalente è data da 300*2.72*2=1632 mm. L'apertura è 5.6*2=f/11.
Secondo quelli che credono al sentito dire, passare f/5.6 con un sensore da 1" (virtuale!) è sconsigliato per via della diffrazione (sic).
ISO 3200 non è il massimo per una sensore da 1", per cui Denoise ACR a 40. Applicato un vecchio Cobalt Standard. Sharpening 40, Auto sotto ACR.
L'estintore è a ~ 40 m, protetto da un vetro (è nella tromba delle scale).
JPEG derisolto per farlo accettare da postimage, TIFF molto più nitido.
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| inviato il 26 Luglio 2024 ore 22:19
@Paolo se il TC fosse (stato) una SINGOLA lente divergente, allora la deduzione (attenzione: non la misura!) che la risoluzione fosse davvero la metà poteva reggere in prima approssimazione.
I TC invece non sono mai UNA lente divergente.
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Valerio io non metto in dubbio il fatto che un extender 2X non abbatta del 50% la Risoluzione dell'ottica cui è abbinato, e in ogni caso questo - oggi - è impossibile, per esperienza personale però posso dirti che negli anni '70 ho avuto un duplicatore di focale Komura dalla resa semplicemente IN-DE-GNA
P.S. - dovrei ancora averlo da qualche parte. |
| inviato il 26 Luglio 2024 ore 22:33
“ Secondo quelli che credono al sentito dire, passare f/5.6 con un sensore da 1" (virtuale!) è sconsigliato per via della diffrazione (sic). „
Beh, chi afferma lapidariamente quanto sopra si basa sicuramente sul criterio di Rayleigh e quindi sulla dimensione del disco di Airy (per chi non lo conscesse it.wikipedia.org/wiki/Disco_di_Airy ) senza avere idea di come e per cosa è nato E interessante notare che proprio su quello stesso articolo di Wikipedia fanno un calcolo della risoluzione esemplificativo applicato alla fotografia.
In realtà, anche se apparentemente giusto, il criterio di Rayleigh non è direttamente applicabile a campi diversi dall'osservazione di campi stellari; chi ha usato un buon telescopio ha sicuramente avuto modo di osservare il disco di Airy e verificare che il limite così calcolato rispecchia piuttosto fedelmente la realtà, ma sicuramente conosce anche un'apparente eccezione a questa regola.
La divisione di Cassini (una zona praticamente vuota che divide in due gli anelli di saturno) è così sottile che secondo il limite di Reyleigh per essere visibile necessiterebbe almeno di uno strumento di 200mm di diametro, ma nella realtà si osserva bene già con strumentini di soli 50-60mm.
l'eccezione che conferma la regola? No semplicemente si tratta di condizioni diverse, anzi praticamente opposte a quelle su cui si basa il limite; Rayleigh infatti definisce la capacità di un sistema ottico di separare 2 sorgenti luminose puntiformi su fondo nero, è infatti nata per calcolare la massima capacità di separare 2 stelle; nel caso della divisione di Cassini si tratta invece di una riga praticamente nera su fondo chiaro. Già diversi decenni fà era stata approfondita questa cosa e a memoria era dovuto ad una sorta di "diffusione" e saturazione del segnale luminoso sul sensore (retina, pellicola o sensore elettronico) nel caso dei 2 punti luminosi, che allarga e appiattisce la figura di diffrazione; nel contempo veniva proposto che in altre situazioni (come per la divisione di cassini) il limite di risoluzione di un sistema ottico fosse ben oltre il limite teorico classico, forse di un fattore 3 (ma, è il caso di ricordarlo ancora una volta, si tratto di cose lette una quarantina di anni fa quando mi interessavo attivamente di ottica e astronomia, potrei ricordare male ed essere anche di un fattore 2 come di 4!)
Rifacendo rapidamente 2 calcoli veloci e approssimati con una normalissima calcolatricetta neanche scientifica per il 300 duplicato usato da Valgrassi il limite di risoluzione sul sensore vale circa un paio di micron, ben al disotto che della dimensione del sensel della Nikon 1, normale che ancora non si noti la diffrazione anche se a F/11
Tutto questo pippone, per chi ha avuto il coraggio di leggerlo per tentare di dare una spiegazione più o meno scientifica a quanto giustamente Val afferma da tempo.
E ora torno a guardare la TV |
| inviato il 27 Luglio 2024 ore 5:35
“ Una volta c'erano anche i triplicatori „
Io ne ho uno della Kenko per Canon EF, linea 300 PRO.
E per certe cose lo uso ancora
Appiattisce un po' i colori ma come qualità generale è valido |
| inviato il 27 Luglio 2024 ore 11:21
“ L'unico modo perché un tc non riduca dello stesso fattore la risoluzione lineare sul piano focale è affermare che la risoluzione angolare di una lente è infinta e quindi, al netto delle aberrazioni, è teoricamente possibile allungare a piacere la focale per distinguere particolari sempre più minuti.
in pratica il limite di Rayleigh non è solo sbagliato, non esiste proprio alcun limite. „
Il limite di Rayleigh vale se sei in diffrazione, ma con gli obiettivi luminosi a TA non si è a tale limite.
“
Oppure, visto che nella pratica non si nota tutta questa diminuzione di risoluzione usando il tc, significa solo che il limite di risoluzione di un ottimo obiettivo è ancora molto al di là della risoluzione degli attuali sensori „
E non è così, visto che in ambito Nikon gli ultimi obiettivi per ML sono migliori di quelli per reflex sugli stessi sensori.
La teoria del dimezzamento della risoluzione ottica è una menzogna che si cerca, da parte di alcuni utenti, di far passare per verità ripetendola all'inverosimile.
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| inviato il 27 Luglio 2024 ore 12:04
“ La teoria del dimezzamento della risoluzione ottica è una menzogna che si cerca, da parte di alcuni utenti, di far passare per verità ripetendola all'inverosimile. „
Le teorie della rete sono tante e quando arrivano da fonti marchio copia>incolla senza tocco con mano hanno tutte lo stesso valore di veridicità fino a quando non sono accompagnate da prove concrete atte a smentire. |
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