| inviato il 19 Dicembre 2023 ore 21:08
@Frengod Bill Claff proviene da Stanford. Dipende molto da che fondo tecnico-scientifico hai tu per interpretare le sue misure. Le migliori teste di DPR non hanno mai criticato Claff, puoi fidarti.
Butler (DPR) è un fisico. Le sue equivalenze sono corrette fino ad un certo punto, alla fine era un sito che Amazon usava per spingere le vendite fotografiche.
Un testo di base (II revisione 2020, dopo la I edizione nel 2017) è quello di Andrew Rowlands. Orrendamente caro, ma con qualche sforzo si trova in rete. Controlla se riesci a seguirlo, non è divulgativo, nel senso che è pieno di formule più o meno giustificate. Se pensi che SNR si stimi ad occhio, forse è meglio lasciare perdere Rowlands. |
| inviato il 19 Dicembre 2023 ore 21:17
“ @Frengod Bill Claff proviene da Stanford. Dipende molto da che fondo „ C'ho il fondo di Ingegneria Aerospaziale al Politecnico di Torino (il che vuol dir tutto e niente).
Pero', come indirizzo, ho scelto meccanica del volo e non sistemi. 
Lo ripeto: non sto criticando i dati, non mi permetterei mai.
Avrei preferito una trattazione riguardo le misure ed i valori chiara da parte dell'autore.
Non mi e' chiaro (per maniesta ignoranza e non incapacita') cosa e come rappresentano:
Potographic Dynamic Range Shadow Improvement
Read Noise in DNs
Input-referrred Read Noise
Cosi' come non mi e' chiaro perche' gli ultimi due grafici non sono opportuni a confrontare sensori diversi.
Ho bisogno di tempo 
“ Un testo di base (II revisione 2020, dopo la I edizione nel 2017) è quello di Andrew Rowlands. Orrendamente caro, ma con qualche sforzo si trova in rete. Controlla se riesci a seguirlo, non è divulgativo, nel senso che è pieno di formule più o meno giustificate. „ Grazie 
“ Se pensi che SNR si stimi ad occhio, forse è meglio lasciare perdere Rowlands. „ Nono, sapevo di poter esser frainteso. Assolutamente. Volevo dire che, date le mie esigenze e lo stato attuale delle mie conoscenze, per ora, mi va bene che le foto mi aggradano quando a video o stampate (e che non ho idea di come misurare SNR). |
| inviato il 19 Dicembre 2023 ore 22:11
@Frengod grazie, molto gentile! Adesso il dialogo è molto più facilitato.
Sotto P2P di Claff trovi una sua revisione (2015) di "Noise..." di Emil Martinec. Martinec è un eminente fisico teorico al punto che insieme ad altri tre di Princeton venivano chiamati "String Quartet"!
Gli interessava avifauna, usava Canon. Ad un certo punto esce la Nikon D3. Capisce che surclassa le Canon (allora...). Comincia a postare su DPR Forum e svarioni ne posta anche uno scienziato del suo livello, ma non è un ing...
Ma sotto DPR c'era gente come Eric Fossum che ha inventato i sensori CMOS, l'hanno redarguito e messo sulla buona strada.
Nel 2008 esce con un lungo articolo (della Università di Chicago dove aveva insegnato Enrico Fermi) che personalmente considero la Bibbia della fotografia digitale. Per diletto sviluppò il demosaicizzatore amAze che si usa ancora (con i sopravvenuti miglioramenti) sotto RawTherapee.
Ai tempi spiegò perché non si potevano usare le Nikon in astro, come ing capisci facilmente le sue considerazioni.
In seguito Nikon fece uscire una macchina "A" che stava per Astrofotografia, ma il danno commerciale se lo era autoinflitto proprio per uscire con migliore SNR nella fotografia normale (non-Astro).
Se vuoi Bill Claff è un estimatore di Martinec e forse dà per scontato che uno abbia letto "Noise...".
Non ho dubbi che arriverai tranquillamente a interpretare i grafici di Claff. |
| inviato il 19 Dicembre 2023 ore 22:44
@Nesky
“ Tutte le prove ed i recuperi (soprattutto l'ETTR) andrebbero fatte dopo aver reso lineare il RAW „
Significa che per sviluppare un ETTR si dovrebbero usare profili lineari?
Il discorso del picture style era riferito a chi conta una sovraesposizione partendo da quando vede bruciare le luci sul mirino....
@ Valgrassi
“ Siete inesperti tutti e due, niente di male. „
Diciamo che sicuramente sono inesperto ma ho abbastanza confidenza con pixel, livelli di grigio e istogrammi... ho lavorato in tutt'altro ambito con la visione artificiale per 10 anni. A differenza di Frengod mi piace trafficare meno con i numeri e più con i concetti generici...
@Ale z
“ Rispetto alla lettura base, puoi sovraesporre circa +2 1/3 EV. „
Ho fatto un paio di prove ma non rischi di bruciare le luci? Semplificando, tu metti l'esposizione valutativa e sovraesponi di 2 e 1/3? Con scene abbastanza contrastate non hai difficoltà?
|
| inviato il 19 Dicembre 2023 ore 22:58
Per sviluppare ettr (ma in generale se ci capisci di curve) un profilo lineare è una manna. Qualsiasi profilo colore ha una sua ben precisa caratterizzazione partendo dalla compressione delle curve che da alla foto il suo contrasto a tutta una serie di altre regolazioni. Ora fare un ettr per aumentare più possibile la curva così da poterla regolare e comprimere dove serve, contrastando a proprio gusto dove si pensa sia necessario ecc, per poi farla tagliare da un profilo specifico con delle sue caratteristiche fisse è limitante. |
| inviato il 19 Dicembre 2023 ore 23:21
Egoisticamente, prendo il caso della R8 
Se ci ho capito un minimo, la macchina e' isoinvariante (a meno di, a naso, +/-5%) da 6400 a 102400 ISO (4 stop), mentre lo e' "meno" (di piu' rispetto ad altre) fra 100 e 1600 ISO.
Vorrei sapere se, secondo voi, quanto segue e' rappresentativo del fenomeno o non c'entra una piffero (ci sta che scriviate: Francesco, non hai capito una mazza! ):
- scattando ad iso maggiori e poi ripristinando la corretta esposizione in post ottengo minor rumore se non scattando con iso che rispecchino la corretta esposizione (e quindi non riprendendo nulla in post).
- scattando ad iso minori (e ripristinando in post) avviene il contrario di quanto sopra.
La differenza in rumore dovrebbe essere piu' marcata dove la macchina e' "meno" isovariante e meno marcata (nulla) dove la macchina e' "perfettamente" isovariante.
Ho fatto 2 serie di scatti variando i soli ISO
Prima serie: 6400 (-2), 25600 (0), 102400 (+2)
Seconda serie: 100 (-2), 400 (0), 1600 (+2)
Le foto sovra e sotto esposte sono poi state regolate a 0 in PP.
6400 (-2)
25600 (0)
102400 (+2)
100 (-2)
400 (0)
1600 (+2)
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| inviato il 19 Dicembre 2023 ore 23:25
Compreso... i profili colore (io uso i Cobalt) introducono, da quello che ho capito, sia una correzione colore sia una curva di contrasto (mi riferisco allo standard). Con il profilo lineare si ha la correzione colore ma la curva di contrasto non viene applicata e quindi si può operare sulla regolazione della curva per crearne una specifica per la fotografia in sviluppo...
Applicando il profilo "standard" di fatto si sta accettando la curva impostata che potrebbe non essere la migliore per quella immagine specifica...
Corretto? |
| inviato il 19 Dicembre 2023 ore 23:29
“ Egoisticamente, prendo il caso della R8 MrGreen „
Ne aggiungo una io... ma quella specie di dente di sega a bassi iso non è il fantomatico peggioramento del rumore ad iso non "nativi"? |
| inviato il 19 Dicembre 2023 ore 23:59
“ Ho fatto un paio di prove ma non rischi di bruciare le luci? Semplificando, tu metti l'esposizione valutativa e sovraesponi di 2 e 1/3? Con scene abbastanza contrastate non hai difficoltà? „
Nella pratica il procedimento ETTR non è banale e non è esente da errori.
1) analizzi la scena e individui qual è la zona più luminosa
2) misuri quella specifica luminosità con l'esposimetro spot
È facile capire come già fin qui si possa sbagliare.
3) prendi la misura spot che hai misurato sulle luci più alte e aumenti l'esposizione di circa 2 EV. Dico "circa" perché teniamo conto di un minimo di errore commesso nei due passaggi precedenti
4) se hai fatto bene, le luci più alte sono ancora recuperabili. Cioè applicando un profilo lineare in fase di conversione, in nessun punto hai R=G=B=255.
Rispetto ai grafici che state pubblicando, se interpreto bene rappresentano il READ NOISE. Dello SHOT NOISE non ne tengono conto. Sbaglio?
La misura del SNR che si può ottenere con software dedicati come Raw Digger dà il risultato complessivo dei vari "rumori" che affliggono le nostre immagini digitali. |
| inviato il 20 Dicembre 2023 ore 0:12
Vinci, non c'entra nulla ma già che si chiacchiera…
A proposito di profili Cobalt con la R mi sono divertito (bel divertimento… ) a valutare quanto scostamento esiste fra i colori del classico Colorchecker a 24 tacche e una decina di profili colore che uso per convertire i RAW con Adobe.
Ho calcolato un Delta complessivo fra i valori nominali del Colorchecker espressi in LAB e uno scatto RAW dopo aver normalizzato WB ed esposizione.
Per farla molto breve: 1' classificato Cobalt Flat, 2' Canon Fedele, 3' vicinissimo (per me a sorpresa…) Adobe Colore, 4' Cobalt Neutral
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| inviato il 20 Dicembre 2023 ore 0:30
Intervento cancellato perché il forum conferma gli studi PISA. |
| inviato il 20 Dicembre 2023 ore 7:34
@vinci81 si il grosso sta li. Puoi rendere lineare con lightroom anche gli altri profili ma anche io uso il cobalt repro che mi semplifica la vita.
In ogni caso non è detto che tutti i profili siano un male, nel senso che non è detto che uno debba tirare il collo semepre ad un proprio raw e che la caratterizzazione di un profilo non si avvicini a ciò che già faresti.
Nel caso dell'ettr o quando vuoi spremere un raw invece è l'unica vera base di partenza.
Le caratterizzazioni dei profili fanno comodo quando si avvicinano già fortemente a quello che vorresti tu, altrimenti modificarli pesantemente ti complica solo la vita.
@alez il problema dei profili adobe è che non sono fatti con la stessa qualità da modello a modello. Magari (dico a caso) sono perfetti su R e pessimi su 5d medi su R6 inguardabili su R5.
Ad esempio io non sopporto la caratterizzazione di nessun profilo adobe (a parte un po' il neutro ma comunque no) per RP. Ci sono casi in cui pare che il sensore abbia 3 stop tanto impasta alcune sfumature.
Ero arrivato a scegliere il profilo neutro e poi azzerarlo avvicinandolo ad uno lineare e già quel sensore è rinato, poi ho scoperto i cobalt che, soprattutto col repro mi hanno semplificano la vita nello sviluppo.
Anche perché, sarà che sono 20 anni che fa parte del mio mestiere, preferisco sviluppare i file partendo dal più neutro possibile. |
| inviato il 20 Dicembre 2023 ore 9:16
Io no. |
| inviato il 20 Dicembre 2023 ore 9:29
Discussione interessante e, seppur dotato di una solida preparazione tecnico-scientifica, intervengo in modo pratico e basico, accettando gli eventuali strali di @Valgrassi
In epoca analogica non mi curavo delle emulsioni delle pellicole, le provavo e valutavo i risultati, guardavo molto all'attrezzatura e alle tecniche di ripresa, uso della luce naturale e artificiale, uso dei filtri (pola nelle dia, colorati nel B&N).
Con l'avvento del digitale le cose sono profondamente cambiate, il sensore non lavora come la pellicola e i parametri in gioco sono molti di più, così come le possibilità che un sensore offre rispetto ad una pellicola.
Premesso che bisogna conoscere (tecnicamente) l'attrezzatura che si usa, mi chiedo e vi chiedo, qual è il minimo grado di conoscenza tecnica per poter sfruttare con ampia sufficienza il moderno mezzo fotografico? Mi spiego meglio, prendiamo a caso un campione del motorsport, per vincere un titolo mondiale non è che un pilota è plurilaureato in varie campi tecnico-scientifici che ruotano attorno agli sport motoristici, mette in campo delle nozioni basilari (giro il volante a dx vado a dx, giro il volante a sx vado a sx) unito a sensibilità e capacità particolarmente sviluppate! Quindi un fotografo con scolarizzazione basica rimarrà una schiappa o può comunque diventare un artista blasonato?
Altro aspetto, questa ricerca della massima GD possibile, quando e come è percepibile? Logicamente non mi riferisco alla stessa scena scattata a "pene di segugio" piuttosto che ottimizzando al massimo tutti i parametri, perché se poi le differenze sono apprezzabili solamente facendo pixel peeping al 200% o su stampe oltre 1 mt lato lungo stiamo disquisendo del sesso degli angeli
Capitolo ETTR, ho letto pareri discordanti (@Valgrassi spero mi perdonerai se ignoro le persone spesso da te citate qui come in altri thread), qualcuno sostiene che nel digitale è una tecnica superflua e che comunque se applicata vale a ISO base (alcune fotocamere sono ISO dual gain e quindi si potrebbe usare l'uno o l'altro), io ho impostato lo zebra pattern sulla fotocamera con un procedimento che "simula" l'effetto su un RAW (da mirino o da schermo si visualizza solo un JPEG) devo dire con ottimi risultati, il fatto è che in alcune situazioni (scene molto contrastate) devo sottoesporre anche di 1 EV (a volte nemmeno basta) se non voglio bruciare le alte luci e quindi addio discorsi sull'ottenere la massima GD, in altre situazioni invece dove la scena è meno contrastata faccio spesso degli scatti in bracketing dove arrivo a + o - 1 EV (con passi intermedi), boh, io non ci trovo tutte queste differenze (monitor 4 K calibrato ingrandimento massimo 100%), perché ricordiamoci, il collo di bottiglia sono sempre i supporti di visione (monitor o carta stampata che siano) e questi mortificano le prestazioni delle nostre attrezzature anche se alcune differenze si riescono a percepire ma sono più da maniaci del pixel peeping, nel complesso il gradimento (o il valore) di uno scatto sono indipendenti da queste sfumature.
Ecco, adesso potete lapidarmi |
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