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“ Leonardo, mi spieghi come sia possibile pensare che il DNA e la replicazione cellulare si siano creati da soli grazie al caldo, i raggi ultravioletti, le radiazioni che c'erano 5 miliardi di anni fa? „
Ficofico, adesso ci provo Penso che il modo più efficace di rispondere sia partire da un altro tuo commento:
“ Grazie al caso, al puro caso.... Perché scrivendo evoluzione sembra più fattibile, ma è solo un impressione... „
C'è una abissale differenza tra un risultato ottenuto per puro caso ed uno ottenuto per evoluzione, e forse la grande difficoltà che leggo nei tuoi commenti nel poter anche solo ritenere plausibile una spiegazione evoluzionistica sta proprio nel non cogliere questa differenza, che è semplicemente sostanziale. Non so se ti ho frainteso, ma se così non è spendo volentieri qualche parola che possa essere di stimolo a riflettere. Il caso è associato ad un evento che non è mosso da un qualche tipo di logica, è l'avvenire di uno di tanti stati possibili, in modo "anarchico". Il caso si basa sull'idea che tutti gli stati in questione abbiano in qualche modo la stessa probabilità di verificarsi, e che quindi l'avvenire di uno piuttosto che un altro sia "casuale". L'evoluzione NO. Nell'evoluzione entra in gioco il caso per quanto riguarda il manifestarsi di situazioni e variazioni (casuali), ma non per quanto riguarda la direzione delle variazioni. L'evoluzione prevede che raggiunto un "traguardo" (una variazione vantaggiosa rispetto alle altre) questo traguardo si consolidi, si imponga negli stati esistenti rendendosi dominante, e che le nuove variazioni casuali partano già da quel traguardo, escludendo tutte o quasi le variazioni che sarebbero casualmente potute avvenire negli altri casi (poichè tali casi cessano di verificarsi a seguito del traguardo raggiunto).
Faccio un esempio molto semplice, ovviamente semplificato rispetto alla realtà delle cose, ma che può aiutare a rendere l'idea. Immaginiamo di avere una scacchiera, estrarre a caso una lettera per ogni casella e ottenere così una combinazione di 64 lettere, una su ogni casella. Ora cerchiamo di capire in quale modo il "puro caso" e l'evoluzione potrebbero riuscire ad ottenere tale combinazione di lettere.
Partiamo dal caso: viene estratta una lettera per la prima casella, poi una per la seconda, per la terza, e così via fino alla sessantaquattresima. Si è ottenuta la combinazione desiderata? No, si ricomincia da capo. Si estrae di nuovo per la prima casella, per la seconda, terza, e così via fino ad una nuova combinazione di 64 lettere, e si riparte da capo. Tutte le combinazioni così ottenute hanno la stessa identica probabilità di verificarsi, avvengono per caso. Per capire quanto sia raro che una precisa combinazione possa verificarsi per caso, analizziamo quante sono le possibilità in gioco: vi sono 21 stati che possono capitare per la prima casella, uno per ogni lettera dell'alfabeto, e per ognuno di tali stati della prima casella esistono altrettanti stati per la seconda casella, quindi siamo a 21x21=441 combinazioni tra le sole prime due caselle. Ma allo stesso modo, per ognuno di tali 441 stati differenti esistono 21 combinazioni in base alla lettera della terza casella, e di nuovo per la quarta, andando così a moltiplicare il numero delle combinazioni possibili per 21 tante volte quante sono le caselle. Il numero delle possibilità differenti ed equamente probabili secondo il caso è una moltiplicazione del numero 21 per 64 volte, ovvero, esprimendolo in potenza, 21^64 che corrisponde a circa 4x10^84. Cosa vuol dire 4x10^84? Per scrivere questo numero bisogna scrivere un 4 seguito da 84 zeri, provate ad immaginarlo. È impossibile comprendere una quantità simile. Per fare un paragone, la vita dell'universo in anni è stimata nell'ordine di 10^10 (10 zeri). Quante immaginate che siano le stelle nell'universo? È stato stimato che siano nell'ordine di 10^23. E il numero di atomi nell'intero universo? Si stima tra 10^79 e 10^81: esistono più combinazioni possibili tra le quali il caso deve combattere per farci ottenere la nostra combinazione di semplici lettere sparse su una scacchiera rispetto ad atomi nell'universo!
Vediamo ora come se la caverebbe l'evoluzione. Assumendo che la combinazione di partenza che vogliamo ottenere sia frutto di evoluzione e non del puro caso (e semplificando molto), possiamo dire che dei 21 possibili stati della prima casella lo stato corrispondente alla corretta lettera della combinazione "evoluta" sia privilegiato rispetto agli altri. L'avvenire di tale stato potrebbe anche avere la stessa probabilità degli altri, ma grazie al suo vantaggio si afferma e persiste dove gli altri "soccombono" o si fermano. Questo significa che nella partita dell'evoluzione gli stati aventi la corretta lettera nella prima casella diventano dominanti, prendono il posto degli altri o rimangono gli unici attivi, per tanto l'evoluzione scarta le possibilità "errate" e continua i suoi tentativi partendo dalla lettera "evoluta" nella prima casella. Cosa succede passando alla seconda casella? Se sono solo gli stati aventi la prima lettera corretta a proseguire (poichè vantaggiosa e dominante sulle altre), l'aumento delle possibilità dovuto al sorteggio della seconda lettera compete solamente uno dei primi 21 stati, quindi le 21 nuove possibilità (lettere) per la seconda casella si vanno a SOMMARE alle prime 21, e non moltiplicare. Quindi alla seconda casella, siamo a 42 possibilità per l'evoluzione contro 441 del puro caso. E di nuovo, a sorteggiare la lettera della terza casella sarà solamente lo stato dominante, quello "evoluto" nelle prime due lettere corrette, quindi si sommano altre 21 possibilità arrivando a 63 per l'evoluzione contro le 9'261 del puro caso. Alla quarta casella? 84 possibilità per l'evoluzione e 194'481 per il puro caso. Alla quinta 105 contro 4'084'101 (quattro milioni), poi 126 contro 85'766'121, poi 147 contro 1'801'088'541, e così via. Arrivati alla 64esima casella, l'evoluzione ha esplorato 1'344 diversi stati (21x64), selezionando la combinazione "evoluta" completa e vincendo un mappamondo. Ai fini dell'ottenere quella precisa combinazione di lettere sulla scacchiera, si può pensare che se tale combinazione è frutto di un processo di evoluzione (molto semplificato in questo esempio per ovvie ragioni), allora si deve "pescare" tra 1'344 diverse possibilità, se invece si vuole immaginare quella combinazione come derivante dal puro caso allora bisogna pescare tra un numero di possibilità dell'ordine di 40'000 per ogni singolo atomo presente nell'universo per ottenerla! Vediamola da un altro punto di vista, se effettuassimo un tentativo al secondo, il puro caso impiegherebbe 10^67 VOLTE l'età dell'universo per testare tutte le possibilità, l'evoluzione una ventina di minuti.
Ora... è chiaro che il mio esempio è frutto di una drastica semplificazione, ma il senso è quello di far affiorare come la teoria dell'evoluzione tramite l'affermazione della casualità vantaggiosa permette di ridurre enormemente il numero dei tentativi da esplorare, poichè esclude praticamente tutte le eventualità svantaggiose dal poter proseguire con tutte le relative combinazioni che teoricamente ne potrebbero derivare.
Ficofico potrei sbagliarmi ma mi pare che tu nel thread precedente avessi fatto l'esempio del lanciare materiale e magicamente ottenere per caso il duomo di Milano, ecco descritto così questo sarebbe un avvenimento per puro caso, e se servirebbero 10^67 vite dell'universo per tentare tutte le combinazioni delle lettere dell'alfabeto su una semplice scacchiera figuriamoci quelle per ottenere il duomo di Milano... L'unica cosa che si può dire è che è impossibile, giusto? Ma se fosse l'evoluzione ad aver dato origine al duomo di Milano, non avrebbe tirato il materiale a caso... Casualmente si sarebbe formata la sabbia, e questa lanciata shakerata e mischiata prima o poi avrebbe formato un mattone, nuovo traguardo dell'evoluzione, e lanciando i mattoni ad un certo punto si sarebbe formata una struttura vincente, si sarebbero eretti i primi muri... E quando capitano i primi 4 muri a 90 gradi tra loro ecco che quella sabbia si è evoluta in una stanza... Insomma quanto suona diversa come storia? Quanto appare più facile? Più probabile? PIÙ POSSIBILE
Se si ragiona secondo il mero caso tutto ciò che preveda un minimo di complessità appare impossibile, ma l'evoluzione è ben altra cosa rispetto al caso.
“ Questa cosa qui non si origina per caso, mai e poi mai si può pensare che per caso una cellula si sia creata e che questi sistemi abbiano avuto luogo senza un qualcuno che li abbia ideati.. „
"qualcuno che li abbia ideati", se ci pensi, come si fa ad ideare qualcosa che funzioni? Si segue un percorso in cui si selezionano buone soluzioni e si scartano quelle cattive, e ad ogni nuova buona soluzione si parte DA LÌ per cercare la successiva, risolvendo un pezzo dopo l'altro e arrivando ad una realizzazione funzionante, pronta per essere eventualmente migliorata ancora e ancora. Quanto è diverso questo processo rispetto a quello che eseguirebbe il teorizzato meccanismo dell'evoluzione? È un processo molto simile, solo che in un caso è operato da intelligenza e nell'altro dalla natura.
La principale differenza è che cercare la soluzione in un ideatore è molto più intuitivo, poichè noi siamo esempio di ciò, è nostra diretta esperienza il processo di ideazione di sistemi complessi che funzionano, mentre siamo abituati a vedere la natura come qualcosa che segue processi casuali e che non sarebbe in grado di seguire procedimenti complessi che "hanno un senso" (cosa che la teoria dell'evoluzione tenta invece di spiegare). Cercare la soluzione in un ideatore quindi è molto più intuitivo, più comprensibile, immaginabile, digeribile, però ha un problema enorme, e tu ne hai già fatto cenno:
“ L'ipotesi che mi appassiona di più è che sia stato trasportato da un meteorite, ma a quel punto la domanda rimane...
... Chi ha ideato per primo il DNA? E dove?" „
Per ideare serve intelligenza, e qual'è l'origine dell'intelligenza? Chi l'ha ideata? Insomma, si crea un loop... Ad un certo punto bisogna trovare un inizio, la teoria dell'evoluzione si fonda sul fatto che questo inizio sia estremamente semplice, "stupido", e così il loop non si crea.
Ti spiego però perché non mi convince..perché non si applica alla formazione della prima cellula.
Quando si parla della formazione della prima cellula esiste solo il caso e non l'evoluzione perché di fatto la vita ancora non esiste, e non esistendoci nessuna vita non può esserci nessuna spinta, e non essendoci nessuna spinta quello che rimane è solo il caso...
Io lo capisco bene che quando un batterio comincia a moltiplicarsi per 10 alla 9 volte al giorno, si può instaurare il meccanismo della mutazione vantaggiosa e in millenni e millenni tutto può succedere...
Quello che non capisco è come ha fatto la prima cellula a formarsi, che si è replicata per la prima volta una sola volta, e che guardacaso, per puro caso,perché non ancora una forma di vita spinta dall'evoluzione, conteneva il DNA e tutti gli enzimi necessari per replicarlo.. Ma che probabilità ci vuole? Per me infinita...
Guardatevi questa bella infografica per rendervi conto di quanto la terra sia insignificante in relazione alle dimensioni dell'universo... noi trasmettiamo segnali nello spazio da un centinaio d'anni (forse meno) come cavolo farebbe un'eventuale civiltà extraterrestre, che si trova a meno di 100 anni luce, ad averci beccato? è altamente improbabile, al punto d'essere impossibile!
“ noi trasmettiamo segnali nello spazio da un centinaio d'anni (forse meno) come cavolo farebbe un'eventuale civiltà extraterrestre, che si trova a meno di 100 anni luce, ad averci beccato? è altamente improbabile, al punto d'essere impossibile! „
. . . infatti questo è uno dei problemi e non l'unico: le varie civiltà non appartengono alle stesse epoche, i sistemi solari non si sviluppano allo stesso tempo e non hanno le stesse durate, le varie civiltà non avrebbero necessariamente le stesse caratteristiche e la stessa tecnologia. ecc. ecc.
user198779
inviato il 31 Luglio 2023 ore 10:13
Noi più o meno siamo a metà nella scala delle dimensioni conosciute.
Come cavolo farebbe un'eventuale civiltà extraterrestre, che si trova a meno di 100 anni luce, ad averci beccato?
Il problema di questi ragionamenti è che si basano sulle capacità della nostra civiltà.
Siccome noi non possiamo farlo, allora neanche altre civiltà possono.
Le differenze tra civiltà con diversi gradi nella Scala di Kardašëv sono di gran lunga superiori a quella tra gli indiani dei Western e il nostro attuale livello tecnologico. Eppure se noi fossimo gli indiani, potremmo dire che non potremmo mai contattare gli europei, e questi non potrebbero mai sapere che in America vi sono gli indiani. Ovviamente, anche solo utilizzando i satelliti, sapremmo tutto degli indiani.
"Le varie civiltà non appartengono allo stesso tempo." Anche questo è vero, ma anche qui il presupposto è che una civiltà abbia per forza una data di scadenza. E non vedo perché questo presupposto debba essere vero.
“ Anche questo è vero, ma anche qui il presupposto è che una civiltà abbia per forza una data di scadenza. E non vedo perché questo presupposto debba essere vero. „
Guarda come stiamo riducendo noi il pianeta... quanti anni potrà ancora durare la nostra civiltà?
Fa parte del normale ciclo della vita, una civiltà nasce, progredisce e si autodistrugge
Zeppo, lo hai letto l'articolo che hai postato? Se un asteroide ci avesse colpito 100 anni fa, forse ci saremmo estinti, se ci dovesse colpire tra 100 anni, probabilmente sarremmo in grado di deviarlo.
Ci autodistruggeremo? Forse, al momento non lo abbiamo ancora fatto, pur avendone i mezzi da diversi anni.
Non abbiamo alcuna prova che le civiltà abbiano una darà di scadenza, e quindi non dovremmo utilizzare questa tesi per dimostrare l'impossibilità di una coesistenza di civiltà di diversi gradi di sviluppo.
In 70 anni di storia dell'ufologia non ti pare un po' strano che l'unica prova che abbiamo siano un paio di video con 4 pixel che si muovono a caso?
Va bene il cover-up, ma in tutti questi anni non pensi che qualcosa sarebbe trapelato? Anch'io nel mio piccolo riprendo il cielo notturno da una decina d'anni e per svariate ore ogni notte, non dovrei aver colto qualcosa di strano in almeno una delle mie foto?
Negli Stati Uniti, che sembra essere il paese privileggiato per gli avvistamenti, quanti appassionati di astrofotografia ci sono? e nessuno ha mai beccato nulla?
Ci mostrano di continuo trasmissioni con fanatici con attrezzature fantascientifiche, termocamere, visori notturni e quant'altro e che ti mostrano? Il solito pixel che si muove nel cielo!
Questa è una delle serie tv di cui parlo e che sto seguendo da tempo
A parte le teorie assurde che tirano fuori ogni volta e le attrezzature avanzatissime (a loro detta) che usano, finiscono sempre con un nulla di fatto... e anche qui non mancano persone dal curriculum pazzesco, fonti governative, CIA, elicotteri spia e tutto il solito teatrino al quale ci hanno abituato gli ammericani!
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