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inviato il 06 Dicembre 2022 ore 13:25
Oltre alle letture consigliate, un presupposto per cercare di capire le foto di Ghirri potrebbe essere quello che occorre un approccio visivo diverso da quello cui siamo abituati, ossia l'approccio dell'immediatezza.
Vedere piu' immagini della serie anziche' una singola puo' anche aiutare a trovare delle chiavi di lettura.
Non e' "farina del mio sacco" e non ricordo ora dove lessi/chi mi disse che la fotografia di Ghirri "pone domande piu' che dare risposte". Probabilmente una semplificazione come tante ma comunque per dire che non si tratta di una fotografia semplicemente descrittiva. Cio' che e' in foto invita a riflettere, anche per questo si prende spunto da quello che e' a noi piu' vicino.
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inviato il 06 Dicembre 2022 ore 13:49
A parte poche immagini a me fa il tuo stesso effetto... Mi piace qualcosa di "Paesaggio italiano" e qualcosa "Per Aldo Rossi".
Ne ho discusso un paio di volte con la figlia... la quale a differenza di molti qui, non trova disdicevole la cosa o mi ha mai tacciato di ignoranza.
Sai poi ogni tanto c'è anche quell'accomunarsi come "ah se non capisci visto che tutti lo osannano l'asino sei tu".
No, hai una sensibilità diversa e semplicemente quelle opere non sono il tuo genere. Va benissimo così, non c'è mica nulla di cui preoccuparsi.
A me il Louvre ha annoiato parecchio, altri ci si danno un tono, altri ancora comprendono e sono interessati.
Prova a leggere uno o due libri che ti hanno suggerito e se ancora non lo apprezzerai pienamente, pazienza.
Molti dall'esperienza non imparano niente perchè continuano ad imitarlo anzichè cercare una loro strada.
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inviato il 06 Dicembre 2022 ore 14:19
“ A mio modestissima opinione e senza polemica alcuna, alcune foto (p.e. "Modena 1973" in Italia ai lati) proprio non le capisco. „
Italia Ailati
Comunque se l'attenzione è così bassa da non consentire la lettura corretta di un titolo, come può quell'attenzione permettere di leggere l'opera? |
user214553
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inviato il 06 Dicembre 2022 ore 14:31
Angor
Non è così; la musica - o meglio il musicista - produce un oggetto materiale. Nella fattispecie è un oggetto sensibile di cui tu sei il soggetto percipiente.. il tuo senso dell'udito ha conoscenza immediata (non-mediata) della canzone o altro.
Il supporto d'ascolto della canzone, gli strumenti musicali, la voce del cantante, ecc., mettono in vibrazione l'aria, e il suono si propaga nell'etere. Le onde sonore sono quindi oggetti, come potrebbe essere altrimenti se vi è poi un soggetto percipiente? Sono materiali poiché i suoni sono onde sonore che si propagano nell'aria o in altri supporti (es acqua). Bisogna precisare che le sensazioni (visive, auditive, tattili, odorose e del gusto) in sé non sono fatte di atomi, non occupano spazio, non hanno massa, ma veicolano energia. Gli elementi che compongono l'aria si trovano tutti sulla tavola degli elementi. Se vogliamo vedere il fenomeno da un punto di vista meno "materialista", il suono è comunque aria messa in vibrazione che si propaga nell'etere; nelle antiche dottrine cosmogoniche gli elementi materiali di base sono 5: terra, acqua, fuoco, aria e etere. Vanno dal più "grosso" al più "sottile". Anche se a te gli ultimi possono sembrare non-materiali, sono comunque costituenti della materialità. In sanscrito "mondo" si dice "prapancha", letteralmente "fatto di cinque [elementi] ".
La mente non ha invece conoscenza immediata del suono, poiché è mediata dai sensi. Se tu sentissi il suono di qualcosa e lo scambiassi per altro, non ci sarebbe dubbio sul fatto che sarebbe la mente a sbagliarsi, poiché essa ha una conoscenza mediata del suono, mentre il senso dell'udito avrebbe raccolto e presentato alla mente quell'esatto suono. L'intelletto poi determinerà quel suono; è un bel suono, è un brutto suono, ecc.
La facoltà di senso della vista funziona similmente, ma ha per oggetto sensibile la luce; secondo la tua tesi anche la fotografia - come elemento di fruizione - dovrebbe produrre un oggetto non-materiale; tuttavia, i fotoni sono particelle elementari, pur non avendo massa trasportano energia. La vista a mezzo della luce ha conoscenza immediata del suo rispettivo oggetto di conoscenza. Se l'organo sensibile della vista è sano non c'è dubbio che esso riceva una conoscenza valida dell'oggetto. La mente, nuovamente ha una conoscenza mediata dell'oggetto, e potrebbe interpretarlo diversamente da ciò che è; il classico esempio della corda scambiata per un serpente. Non c'è dubbio che sia la mente a sbagliare, poiché essa non ha conoscenza immediata della corda. L'intelletto poi procederà a determinare l'oggetto, la fotografia ad'esempio. Non si capisce perché nell'arte "il mero concetto di piacere non è ritenuto valido"; tutto ciò non ha senso, ed è stato confutato dalla ragione. Siamo d'accordo che l'arte non debba suscitare necessariamente piacere o altro, ma la determinazione di un oggetto sensibile rimane indiscutibilmente personale. Addirittura la percezione dell'oggetto sensibile potrebbe essere personale, dal momento che il percipiente potrebbe essere miope, ecc.
In effetti, a me le fotografie di ghirri non piacciono, ne suscitano alcuna particolare emozione. A molte persone piacciono, suscitano emozione, favoriscono introspezione, ecc.
Lo stesso vale per ognuna delle opere d'arte veicolate come oggetti dei 5 sensi.
Non conta nulla che un consesso di persone quali critici dell'arte, ecc., possa sentenziare "questo è arte e quello non lo è". Ciò rimarrà inoppugnabilmente soggettivo, in quanto la mente e l'intelletto ne hanno una conoscenza mediata. |
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inviato il 06 Dicembre 2022 ore 14:42
Alex108, intendo che mentre di qualsiasi altra forma di arte esiste l'oggetto "ORIGINALE", quello creato dall'autore, nel caso della musica no.
Non puoi dire "questo suono è quello originario", non ha senso perchè il suono altro non è che una trasmissione di energia...quindi, qualora anche ci fosse un "suono originale", esso si è fisicamente disperso all'atto della sua creazione.
Al massimo, e magari prima o poi qualcuno ci arriva, potrebbe esistere lo spartito originale.
In altre parole, puoi mettere all'asta un quadro, una scultura, una foto, ma NON una canzone o un brano.
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user214553
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inviato il 06 Dicembre 2022 ore 17:10
Anche i fotoni sono trasmissione di energia; se ci fosse una sensazione visiva originaria della fotografia di Ghirri, questa si è dicuramente dispersa. In effetti la luce riflessa dalla carta stampata non potrà mai essere la stessa tecnicamente.
Anche della musica esiste l'oggetto originario, che è il suono di quella determinata sessione. Si disperderà nell'etere, ma può altresì essere inciso su vari supporti.
Similmente la luce originaria di quella determinata percezione visiva di Ghirri è stata impressa su materiale fotosensibile, riprodotta su carta, interpretando una impressione d'energia, ecc. Lo stesso vale per la fotografia digitale. La natura delle due percezioni è diversa, poiché una è attuata dall'essere umano, mentre l'altra no; entrambe sono poi mediate dalla mente, e ciò ci porta al punto fondamentale di quanto ho voluto esprimere, e che in effetti è l'unica cosa che conta ai fini del discorso.
Quindi, lasciando da parte i tecnicismi.. non importa a quale facoltà sensibile aderisca una determinata percezione, sia essa una canzone, una fotografia, o altro; essendo che la mente e l'intelletto non hanno conoscenza immediata dell'oggetto sensibile, questo non può essere determinato in egual modo da ogni soggetto percipiente. La frase "nell'arte il mero concetto di piacere non è ritenuto valido" non ha quindi alcun senso logico.. oltretutto, assumendo erroneamente che sia così, la tua suppisizione implicherebbe che la musica non è considerabile come forma d'arte, mentre invece è opinione comune che non sia così.
Tanto per intenderci, non si capisce perché la canzone "this land is your land" può piacere o meno mentre in relazione alla fotografia di Ghirri "il mero concetto di piacere non è ritenuto valido"!
Entrambe sono oggetti sensibili. In quanto tali sono percepiti da un soggetto. La facoltà di senso rispettiva ha conoscenza immediata di entrambi gli oggetti, visivi o auditivi. La mente e l'intelletto hanno una conoscenza mediata dai sensi. L'intelletto in questo caso determinerà le sensazioni mediate dai sensi, sia auditive che visive, indistintamente. Determinerà quella sensazione come bella, brutta, o qualsiasi altra coppia d'opposto. Non vi è quindi nessuna correlazione valida tra un ipotetica natura immateriale o materiale della sensazione e la possibilità o meno di determinarla. Se pensi che non sia così dovresti argomentare secondo validi mezzi di conoscenza. |
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inviato il 06 Dicembre 2022 ore 17:24
capisco quello che dici, ma non è il punto.
Banalmente, una fotografia stampata la puoi battere a centinaia di migliaia di euro...come fai a fare l'equivalente con un brano musicale?
Al mercato dell'arte, o meglio del collezionismo, non importa un fico secco del valore artistico, l'importante è avere un oggetto fisico che il mondo del collezionismo riconosca unico e famoso.
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inviato il 06 Dicembre 2022 ore 17:26
“ Tanto per intenderci, non si capisce perché la canzone "this land is your land" può piacere o meno mentre in relazione alla fotografia di Ghirri "il mero concetto di piacere non è ritenuto valido"! „
Aspetta è diversa la questione, si può dire e come e io in genere lo dico, MA un conto è dire non mi piace perchè bla bla bla un conto è dire : sono tutte cazzate quelli che parlano di fotografia seria, se una foto non arriva è perchè fa cacare.
E' la stesso esempio che ho fatto sopra con i libri, uno può dire che l'ulisse di joyce non gli piace e non è riuscito a finirlo, però se uno dice che è un libro di merd.a ... bè direi che è un'affermazione quantomeno opinabile.
Altro problema è pensare che il proprio giudizio abbia valenza universale e sia il metro di paragone per capire cosa è un lavoro fotografico valido e cosa no |
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inviato il 06 Dicembre 2022 ore 18:03
This land is your land può piacere o no, ma se non ti piace al posto del cuore hai un pistone Iveco  |
user203495
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inviato il 06 Dicembre 2022 ore 18:12
“ ossia l'approccio dell'immediatezza. „
Appunto.L'iimediatezza mi porta a dire:
che vor dì?
Insomma,io non ho nulla contro il sig. Ghirri.Avrà un suo pubblico entusiata ed interessato.
A me non dice nulla.E di spazio nel cervello per sinèddoche di dubbia utilità non ne è rimasto.
“ bè direi che è un'affermazione quantomeno opinabile. „
Certo che siamo nel campo delle opinioni.Ho scisso l'opera dall'autore.
“ Altro problema è pensare che il proprio giudizio abbia valenza universale e sia il metro di paragone per capire cosa è un lavoro fotografico valido e cosa no „
Si chiama presunzione.Non giriamoci attorno.E certe opere,troppe,sono esaltate aprioristicamente.A prescindere.“ Da Baudrillard a Eccher. Dal “grado Xerox” alla “confusa e balbuziente centralità della critica”. La sparizione, nell'arte contemporanea, pare essere l'ultima configurazione della sua “morte”. Per dirla alla Totò, è quella cosa che, quando c'è, non si vede. „
Siamo alle comiche.La merda in scatola.Il cavallo appeso.Il dito....ed amenità varie.Tutta qui la sapienza dei moderni?Non un sussulto di gioia,di stupore.Non un fremito di assoluto.Solo noia.Maledetta noia.E sbadigli.
Resto nelle caverne.Dove le ombre sono ombre.
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user214553
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inviato il 06 Dicembre 2022 ore 18:18
Angor
Il punto è questo invece! Il mio commento è stato steso in relazione a questo tuo intervento:
"secondo me è molto diverso: per la musica è ancora valido il criterio della valutazione in base al gusto personale.
Se ti piace, è bella, se non piace è brutta.
Ma, soprattutto, è ammesso che una canzone/brano anche se considerato universalmente un capolavoro, possa effettivamente non piacere a tutti.
Invece nella fotografia, ma peggio ancora nell'arte in generale, il giudizio dell'opera sul semplice e mero concetto di "piacere" non è ritenuto valido. Specialmente se il giudizio risulta poi negativo."
Credo di aver ampiamente argomentato perché il suddetto intervento non sia supportato dalla logica e dall'esperienza diretta. Come ho poi detto sopra, se qualcuno pensasse che non sia così dovrebbe argomentare con validi mezzi di conoscenza.
In merito al tuo ultimo intervento - faccio notare che a mio parere non ha grande valenza con il contesto - risponderò ulteriormente, ma non mi auguro di dover continuare in questo senso.. non lo trovo molto interessante ai fini del discorso..
Come si fa a battere a centinaia di migliaia di euro un brano musicale similmente a quanto si fa connuna fotografia stampata? Battendo all'asta il supporto su cui è inciso il brano! La fotografia è un supporto su cui è impressa la percezione visiva di quel determinato paesaggio; il vinile è il supporto su cui è impressa la percezione auditiva di quel determinato suono. Come detto nel messaggio precedente, la differenza è che per un pezzo musicale abbiamo l'interazione umana, mentre per il paesaggio no. La macchina fotografica di ghirri equivale allo strumento di registrazione (microfoni, incisori, ecc.), mentre la pellicola è il supporto di registrazione (vinile, nastro, cd, ecc.)... la carta è il supporto di riproduzione (stereo, altoparlante, ecc.).
La prima registrazione musicale - se non erro - è un'aria del tenore partenopeo "caruso", lo stesso caruso della canzone di Lucio dalla; se domani la battessero all'asta ci sarebbero collezionisti pronti a spendere centinaia di migliaia di euro per essa, non credi? Sarebbe una riproduzione della voce di caruso, similmente a quanto la fotografia di ghirri è una riproduzione della grigia provincia di Modena, e non la provincia di Modena stessa, riesci a comprendere? |
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inviato il 06 Dicembre 2022 ore 19:05
@Nitigius “ Appunto.L'iimediatezza mi porta a dire:
che vor dì? „
E' proprio questo uno dei punti che lo stesso Ghirri mette in evidenza (negli anni 80..figuriamoci oggi): in un certo tempo (ogni settimana, mese,..) siamo sottoposti ad un numero molto alto di immagini.
Questo ha generato un approccio visivo "immediato". Normalmente sorvoliamo su ciò che vediamo tutti i giorni.
In generale sulla visione di una fotografia, ovviamente non c'è nessun obbligo e si può passar oltre, è anche possibile soffermarsi maggiormente, senza la necessità di capire tutto e subito. E può essere che la visione susciti un pensiero, una riflessione , un ricordo, .. |
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inviato il 06 Dicembre 2022 ore 21:22
Leggo da Treccani:
" In partic., con riguardo al tempo, di fatto che avviene subito, senza intervallo di tempo "
tempo necessario affinche' il cervello passi dalla necessaria fase di mera ricezione dell'immagine a quella di lettura della stessa.
Ghirri parla di una visione "accelerata", con la quale "non e' detto si riesca ad andare in profondita' " |
user214553
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inviato il 06 Dicembre 2022 ore 21:40
Da treccani leggi - come significato in secondo piano:
" partic., con riguardo al tempo, di fatto che avviene subito, senza intervallo di tempo: guarigione i.; pagamento i.; le nuove disposizioni entrano in vigore con decorrenza immediata".
Quindi questa accezzione - seppur aderente in eguale misura - è già parzialmente fuori contesto.
Quello che dici dopo ovvero: "tempo necessario affinche' il cervello passi dalla necessaria fase di mera ricezione dell'immagine a quella di lettura della stessa.", implica mediazione; ho già spiegato esaustivamente sopra che è il solo senso della vista ad avere conoscenza immediata dell'oggetto di conoscenza - in questo caso la fotografia - mentre la mente e l'intelletto hanno una conoscenza mediata della fotografia.
Quindi, la visione di qualsiasi immagine è comunque sempre mediata, poiché la sola sensazione visiva è immediata; la mente e l'intelletto avranno quindi, necessariamente, una conoscenza dell'oggetto visivo mediata dalla facoltà sensibile - senso - della vista. Mi sembra più che chiaro che sia così. |
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