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inviato il 10 Maggio 2022 ore 14:33
Il conto fatto da Alessandro Pollastrini è un conto della serva. seppur grossolano rende alla perfezione l'idea della fattibilità.
Ciò che difetta attualmente nelle persone è il realismo. ci sono dei fatti (le stime dell'esigenza energetica) e poi ci sono le aspettative e le illusioni, dettate dal desiderio di superare una situazione che ci rendiamo conto non sia sostenibile alla lunga.
Alla quantità di energia necessaria per la transizione si associa anche l'energia e le risorse necessarie alla costruzione dell'infrastruttura. Dove e a quale costo prendiamo il rame necessario per i cavi degli elettrodotti? Oppure, l'alluminio (ma ne serve il doppio volumetricamente)?
Quanto ci costa (allo stato quindi ai cittadini) le posa dei cavi e tutti i lavori? sono centinaia di miliardi, ovviamente ai prezzi attuali.
nikmeditato
Anche io sono del parere di spingere sole e vento. Ne abbiamo a sufficienza per compensare (nel tempo) petrolio e gas e l'assurdo nucleare (da fissione).
invece:
“ Ma infatti! La soluzione è unicamente quella di ridurre i consumi! „
questo lo trovo parzialmente sbagliato. La cosa più importante è aumentare la quantità di cose che si fa con l'energia a disposizione.
Occorre ridurre i consumi, ma anche sfruttare meglio l'energia, da qualunque fonte arrivi (molto meglio se sostenibile).
Nel caso delle auto, l'ho detto tante altre volte: se si fa circolare un mezzo da 2000 per portare in giro 100 kg va da se che il consumo (anche se elettrico) è 20 volte quello dell'oggetto trasportato. quindi un rapporto peso trasportato/peso del mezzo pari a 1/20 = 0.05.
Un camion, sembra assurdo, può essere più efficiente perché trasporta anche una massa pari al suo peso.
La bicicletta è a basso consumo e ha un rapporto peso trasportato/peso del mezzo altissimo, es. 100 kg trasportati : 20 kg bicicletta = 5. Fa un uso più efficiente dell'energia usata per la sua locomozione.
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inviato il 10 Maggio 2022 ore 14:44
“ non sono ingegnere „
questo non aiuta quando si discute di efficienza e rendimento ma si può compensare con un po' di studi semplici  e soprattutto parecchio pragmatismo.
essere un ingegnere, poi, ha degli svantaggi: rischia di farti credere che tutto sia un numero e dimenticare che esiste la logica e il buon senso (commento da intendersi in generale, e non legato a frasi scritte in questo topic!!!!)
E' in ogni caso controproducente pensare che un nostro desiderio sia una soluzione: meglio affidarsi alla logica basata su fatti.
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inviato il 10 Maggio 2022 ore 15:04
Salt
“ evidentemente produrre energia elettrica in una megacentrale ad olio pesante (o nucleare) e trasferirla poi con elettrodotti avra' un rendimento piu' efficiente che raffinare benzina, trasferirla con autocisterne, e bruciarla in mille piccoli motori endotermici. „
non c'è niente di evidente.
Una autocisterna trasporta, diciamo, 10'000 litri di carburante consumandone 2.4l/km. Questo significa che se fa 50 km ne consuma 180 l (2.4 l/km x 50 km x 1,5 visto che ritorna in sede vuoto), quindi il trasporto è una perdita del 180/10000 = 1.8% e quindi vi è un rendimento del 98.2 %. ovviamente sto trascurando il consumo di pneumatici, organi meccanici e tante altre cose, ma è per rendere l'idea.
nel caso dell'elettrodotto, che per forza di cose è su distanze di centinaia di km, quanto è la dispersione in calore (quindi le perdite di energia) per il passaggio della corrente?
Inoltre, l'energia elettrica si trasporta come alternata a alta - media tensione (proprio per ridurre le correnti in gioco e quindi le perdite di energia). Occorre quindi prevedere altre centrali di conversione da alternata alta - media a continua. altre perdite, quindi.
La convenienza non è proprio così evidente. |
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inviato il 10 Maggio 2022 ore 15:09
“ aumentare la quantità di cose che si fa con l'energia a disposizione. „
Forse ho semplificato troppo, ma è chiaro che fare più cose con la stessa energia è praticamente una riduzione del consumo di quest'ultima.
“ Quanto ci costa (allo stato quindi ai cittadini) le posa dei cavi e tutti i lavori? sono centinaia di miliardi „
E quanto ci costa la raffinazione o l'estrazione ed il trasporto degli idrocarburi fino al luogo di utilizzo? Per esempio il petrolio dalla Russia fino alla centrale termoelettrica o il serbatorio della macchina? In quest'ultimo caso per esempio, quante autocisterne scorazzano per l'Italia e chi le paga? E i danni che provocano in confronto ad una rete elettrica chi li paga?
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inviato il 10 Maggio 2022 ore 15:13
Come ho scritto precedentemente, perchè non mettiamo un gruppo di continuità alimentato a metano in ogni condominio o stabilimento, se gli idrocarburi sono più efficenti e quindi meno costosi? |
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inviato il 10 Maggio 2022 ore 15:14
“ Forse ho semplificato troppo, ma è chiaro che fare più cose con la stessa energia è praticamente una riduzione del consumo di quest'ultima. „
il discorso, per me, è: voglio operare aumentando l'efficienza ed il carico utile. La riduzione di consumo è una conseguenza non un punto di partenza.
Un'altra cosa è la riduzione della massa dei mezzi di trasporto. I consumi si ridurrebbero con progressione quadratica, non lineare! Cioè un dimezzamento della massa di un auto da 1500 a 750 comporta una riduzione di energia di 4 volte per il suo movimento (è una approssimazione, sia chiaro, ma per far capire il vantaggio).
Non è un caso che auto come la catheram sono considerate divertentissime: pesano pochissimo e con motori da poche centinaia di cavalli fanno le stesse cose di auto da 2000 kg (concetto della potenza per unità di massa). |
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inviato il 10 Maggio 2022 ore 15:17
“ sono più efficenti e quindi meno costosi „
scusami nik, ma efficienza e costo sono due concetti diversi.
quello che 1 anno fa era meno costoso oggi può essere costosissimo. e l'efficienza è la stessa.
il riferimento al metano è puramente casuale 
Le vetture a metano erano le vetture più efficienti (seguita dal GPL). ora il costo della materia prima ha ammazzato il mercato. eppure le auto sono sempre le stesse, così come la loro efficienza.
anche tu sei per il solare e l'eolico, hai detto. queste sono (sarebbero) le strade al momento (e per i prossimi 50 anni almeno, per me). |
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inviato il 10 Maggio 2022 ore 15:37
“ scusami nik, ma efficienza e costo sono due concetti diversi.
quello che 1 anno fa era meno costoso oggi può essere costosissimo. e l'efficienza è la stessa. „
E mica tanto sai? In italia l'energia elettrica è quasi tutta prodotta dagli idrocarburi. Se aumenta il metano aumenta anche l'energia elettrica.
E il discorso dell'autocisterna che fa 50km non sta in piedi. In un giorno percorrerà almeno 1.000 km (a dir poco, probabilmente molti di più) e sempre trasportando la stessa quantità di carburante.
Per fare un conto esatto dovresti conoscere il numero di depositi costieri (sono in media un paio per ogni regione), il numero di depositi commerciali ed infine i distributori di carburante.
I depositi costieri saranno meno di 100 in tutta italia!
Ed un autocisterna non parte neanche per fare meno di 1.000 km al giorno. Ci rimette! |
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inviato il 10 Maggio 2022 ore 15:38
Non voglio insistere e non lo farò , vorrei però ricordare ancora che , solo in Europa , vi sono ben tredici Paesi dotati di centrali nucleari , solo in Europa , si badi bene , alcune le abbiamo a ridosso delle Alpi e noi , astutamente , compriamo a caro prezzo l'energia elettrica dalla Francia , prodotta con il nucleare .
Saranno tutti stupidi ? Certo , solo noi siamo furbi e infatti le nostre tariffe elettriche sono le più care in Europa e credo tra le più care al mondo mentre molte delle nostre aziende chiudono proprio per i costi esorbitanti dell'energia , dando impulso a quella spirale perversa di impoverimento generale in atto già da anni nel nostro Paese .
Eolico e fotovoltaico ? Ben vengano ma non vedo tutto questo florilegio di generatori eolici e pannelli solari , non lo vedo proprio , vedo solo un umarell che con il cappello in mano gira il mondo elemosinando un po' di gas or qui or là, mettendoci una volta di più nelle mani di chi potrà ricattarci con la minaccia di "chiudere i rubinetti" ... e noi vogliamo "elettrificare" il parco auto circolante ? Ma di cosa stiamo parlando ? Di questo passo , ancora grazie se riusciremo ad evitare il razionamento della fornitura elettrica , come ipotizzato e avere un po' di calore per il prossimo inverno , che' l'auto elettrica sarà per noi l'ultimissimo dei pensieri .
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inviato il 10 Maggio 2022 ore 15:54
Wolf, io invece voglio insistere. Che la Francia produca energia col nucleare, non significa affatto che abbia fatto la scelta giusta.
Poi il fatto che le nostre politiche energetiche fanno schifo da oltre 20 anni è assodato, ma dovresti chiedere a governi che ci sono stati o al signore che ci ha governato in quegli anni. Ormai i danni ci sono e ce li teniamo, ma non c'entra una cippalippa col nucleare.
I numeri ci sono e sono chiari. Il fotovoltaico è di gran lunga migliore del nucleare sotto molteplici punti di vista, SOPRATUTTO in Italia.
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inviato il 10 Maggio 2022 ore 16:01
Produrre 1 kilowattora (kWh) di elettricità con il fotovoltaico nel 2020 è costato in media nel mondo 3,7 dollari, con l'eolico 4,0 dollari.
Produrre lo stesso kilowattora con il gas è costato 5,9 dollari, con il carbone 11,2 dollari e con il nucleare 16,3 dollari.
Ad oggi è la soluzione più costosa.
Le ragioni per cui continuano ad investirci non ha a che fare con la lungimiranza.
E non sono stupidi. No! Hanno i loro interessi! |
user198779
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inviato il 10 Maggio 2022 ore 16:02
Wolfschanz, mi spiace ma sul nucleare non sono d'accordo e sono anche abbastanza sorpreso che tu sia favorevole perché per tutto il resto siamo in sintonia. 
Ciao |
user198779
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inviato il 10 Maggio 2022 ore 16:07
Nikmeditato +1 |
user198779
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inviato il 10 Maggio 2022 ore 16:09
Il nucleare non se lo può certo fare un privato, come è stato dimostrato con il solare, l'eolico e anche con l'idrogeno.
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inviato il 10 Maggio 2022 ore 16:26
“ I depositi costieri saranno meno di 100 in tutta italia! „
pur dando per vera questa stima, direi che se consideri la lunghezza della costa italiana e lo "spessore" della penisola, non è che le autocisterne percorrono tanta strada per ogni carico. circa 7500 km di coste/100 depositi fanno 75 depositi ogni 100 km. Ogni deposito serve quindi 50 km per lato (calcolo da prendere con le molle :-)).
L'italia è larga al max 200 km e in media meno di 150. e al centro ci sono le montagne, che non assorbono tantissimo carburante. Vedi di nuovo che le autocisterne non devono fare tanti km per consegnare.
“ Ed un autocisterna non parte neanche per fare meno di 1.000 km al giorno. Ci rimette! „
1000km li fa con vari carichi. fatti consegnando 2000/3000 litri a distributore.
quindi i tuoi 1000 km vanno divisi per numero di carichi. vedi che il conto torna.
Non è che una cisterna che carica a Napoli poi va a Reggio Calabria a consegnare e torna. Non credi? Le autocisterne si fanno il loro bel giro, lungo poche decine di km, e torna indietro per ridistribuire il carburante. |
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