user78019 | inviato il 25 Novembre 2017 ore 22:04
Gian Carlo: cerca di capire Pierre Toscani, che hai molto da imparare.
Imparare cose prima ignote fa sempre bene  |
| inviato il 25 Novembre 2017 ore 22:09
hai ragione tu sai tutto.... e non hai bisogno dei miei consigli, bravo |
| inviato il 25 Novembre 2017 ore 22:36
Si chiama focus breathing ed è calcolabile in base al rapporto di riproduzione alla min distanza di messa a fuoco. |
| inviato il 25 Novembre 2017 ore 22:54
“ Si chiama focus breathing ed è calcolabile in base al rapporto di riproduzione alla min distanza di messa a fuoco. „
esatto e quel fenomeno, di accorciamento della focale, avviene quando si usano sistemi di maf diversi da quello tradizionale, che consisteva nel distanziare l'intero gruppo ottico dal piano focale.
Questi sistemi, oggi diffusissimi, sono essenzialmente basati sullo spostamento di alcune lenti all'interno dell'ottica o sul suo posteriore, quello spostamento varia la focale e di conseguenza varia la maf, questo è quello che accade in estrema sintesi.
Poi ci sono sistemi misti..... ma non complichiamo il discorso altrimenti impazziamo
Il famigerato CRC di cui si parlava prima e presente su diversi grandangolari AI e AIS avevano solo lo scopo di ottimizzare la resa alle brevi distanze, non quello di variare la distanza.
Ovvio che anche quel sistema probabilmente variava la focale ma in misura sicuramente minore rispetto i moderni sistemi di messa a fuoco a lenti posteriori flottanti, o IF, tipo il 105mm/2,8 AF e il successivo AFS G VR.
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user78019 | inviato il 26 Novembre 2017 ore 12:31
“ hai ragione tu sai tutto.... e non hai bisogno dei miei consigli, bravo „
No. Ho solo corretto affermazioni non corrette in una sezione tecnica del forum, tutto qui.
“ Il famigerato CRC di cui si parlava prima e presente su diversi grandangolari AI e AIS avevano solo lo scopo di ottimizzare la resa alle brevi distanze, non quello di variare la distanza. „
CRC è solo il nome commerciale ( trademark ) che Nikon dà a un aspetto tecnico più generale: le lenti flottanti con cui cambia la lunghezza focale al ruotare della ghiera di maf. Il focus breathing è l'effetto, non la causa, di questo progetto (l'effetto si nota pure col 28/2.8 AI-S, sia pure in maniera molto più blanda rispetto, ad esempio, a un 70-200/2.8 VR II). Tutti gli zoom moderni sono a lenti flottanti, alcuni sono anche IF; ma IF - come ho già spiegato - vuol dire che le lenti sono flottanti ...
Ripeto: CRC e IF sono sigle "commerciali"; l'ottica geometrica e la Fisica, valgono sempre; un obiettivo IF ha le lenti flottanti (come un CRC), ma un obiettivo CRC, pur avendo le lenti flottanti, non è IF in quanto il barilotto si allunga focheggiando alle corte distanze. Entrambi variano la lunghezza focale ruotando la ghiera di maf. E se cambia la lunghezza focale, hai necessariamente focus breathing .
“ è calcolabile in base al rapporto di riproduzione alla min distanza di messa a fuoco „
La formula che si usa è quella delle lenti sottili e trascura la distanza internodale. Qualitativamente funziona per capire se la lunghezza focale diminuisce o aumenta (sì, può anche aumentare! ad esempio il 100/2 Makro-Planar passa da 98 mm all'infinito a circa 107 mm a 1:2) ma il valore corretto lo sai solo se hai modo di conoscere le posizioni dei piani nodali dentro l'obiettivo. Cosa che Pierre Toscani fa nel suo eccellente sito.
Facciamo un esempio.
Pierre Toscani calcola correttamente la lunghezza focale a 1:1 (31 cm) del 105 Micro AF-D: 73,7 mm.
Se usiamo la formula delle lenti sottili, otteniamo 310/4 = 77,5mm, che è una sovrastima del valore vero.
Altro esempio.
Il 200/4 Micro-Nikkor AF ED ha una lunghezza focale "vera" che si riduce a circa 100 mm a 1:1; se fai il calcolo con la formula approssimata della lente sottile, ottieni 125 mm.
Allegato
lunghezze focali degli Zeiss 50/2 & 100/2 Makro-Planar a varie distanze/rapporti di ingrandimento:
diglloyd.com/prem/s/ZF/publish/100f2Milvus-metrics.html?dglyPT=true
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| inviato il 26 Novembre 2017 ore 15:04
Grazie della spiegazione, sono argomenti molto tecnici e di non facile comprensione a chi non ha nozioni di ottica |
| inviato il 26 Novembre 2017 ore 17:09
Openmind, è ovvio che si sta parlando di sistemi che spostano le lenti di un'obiettivo però, non me ne volere, ma tu confondi e metti tutto nel mucchio, invece si parla di cose profondamente diverse, riguardo a Nikon e le sue sigle:
- il CRC (Close Range Correction) era un sistema applicato ad alcune ottiche, sostanzialmente 20mm 24mm e 28mm, con maf classica (che avveniva mediante lo spostamento dell'intero gruppo ottico avanti o indietro), il CRC ottimizzava la resa alle brevi distanze e il suo effetto sulla variazione della lunghezza focale era trascurabile. La messa a fuoco però era comandata dallo spostamento in avanti ed indietro dell'intero gruppo ottico.
- l'IF e RF (Internal Focus / Rear focus) è invece un vero e proprio sistema di maf che sfrutta la variazione della lunghezza focale per focheggiare, in questo caso l'intero gruppo ottico non va avanti o indietro, resta fermo. La messa a fuoco avviene mediante lo spostamento di alcune lenti dell'obiettivo (interne o posteriori) che cambiano la lunghezza focale, in pratica è uno zoom!! Se ad esempio ho un 100mm ed è a fuoco all'infinito e riesco a farlo diventare un 70mm, lui mi metterà a fuoco più vicino, perchè l'obiettivo è posizionato oltre i 70mm (a 100mm), spero di essere stato chiaro.
Le ottiche IF e RF sono molto più compatte e leggere di quelle che mettono a fuoco tradizionalmente, soprattutto i lunghi tele, perchè non necessitano di elicoidi interni lunghi e pesanti. Il 300mm/4,5 AIS pesava 1200g con maf minima a 4m , l'IF ED era a 990g con maf minima a 2,5m, vero che la focale si accorciava, ma i vantaggi erano enormi.
Il 28mm K pesava 240g, mentre la versione AIS (con CRC) era a 250g, il CRC lo ha fatto pesare un pelo in più e non in meno come i tele IF, perchè l'elicoide era rimasto.
Spero di aver chiarito
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user78019 | inviato il 26 Novembre 2017 ore 20:02
No. Il CRC cambia anch'esso la focale dell'obiettivo. E ripeto, spero per l'ultima volta, che i termini IF, CRC e RF sono solo "commerciali" (anche se l'IF fu introdotto per effettivi motivi pratici, quali la velocità di maf manuale). Dal punto di vista dell'ottica geometrica sono tutti sistemi a LENTI FLOTTANTI e quindi cambiano la lunghezza focale dell'obiettivo quando ruoti la ghiera di messa a fuoco. Anche il 28/2.8 AIS cambia lunghezza focale nel passare dall'infinito a 20 cm.
Se usiamo la formula approssimata delle lenti sottili, D = F(1/R+ R + 2), per il 28/2.8 AIS - che a 20 cm ( = 200 mm) ha un R= 1:3,9 - abbiamo:
F = 200/(3,9 + 1/3,9 + 2) = 32,5mm
Parliamo di una variazione di focale di +16 %, altro che "trascurabile"!
Insomma, tutti gli schemi a lenti flottanti sono "zoom" (anche se il termine è improprio perché con uno zoom controlli la variazione di lunghezza focale; nei casi di obiettivi a lenti flottanti il fotografo ne è ignaro, e non sa neanche se la focale aumenti, come per il 28/2.8 AIS o i Makro-Planar 50/2 & 100/2, o diminuisca ...). |
| inviato il 26 Novembre 2017 ore 21:06
basta, mi arrendo...... |
| inviato il 27 Novembre 2017 ore 7:07
Comunque basterebbe fare una semplice verifica pratica, io purtroppo non ho più ottiche di quel tipo, ma se qualcuno ha un 20mm/2,8 AI o un 24mm o un 28mm/2 o AIS basta che focheggi alla minima distanza e verifichi se la focale si accorcia o meno.
Questi comunque sono dei dati di confronto che, senza ombra di dubbio, confermano quanto ho scritto:
28mm/2,8 AIS con CRC
dist min 0,20m, RR 1:3,9
28mm/2,8 AI
dist min 0,30m, RR 1:7,5
35mm/1,4 AIS CRC
dist min 0,30m, RR 1:5,5
35mm/2 AIS
dist min 0,30m, RR 1:5,7
Notate come il 28mm/2,8 abbia a 20cm un RR praticamente doppio di quello dell'AI, che però arriva a 0,30 cm, basterebbe un semplice calcolo per capire quale RR avrebbe l'AIS a 0,30 .....
Interessante poi il secondo confronto, il 35mm/2 (senza CRC) ha addirittura un RR inferiore al 35mm/1,4 (con CRC), quindi in quel caso il CRC potrebbe addirittura allungare un pelo la focale alla minima distanza, uguale per entrambe le ottiche, la cosa tra l'altro non mi stupirebbe vista la funzione ben diversa che ha questo sistema rispetto l'IF o RF
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| inviato il 27 Novembre 2017 ore 7:21
Ciao! Io su Nikon d610 ho montato il 20 f2.8, il 28, il 35 f2 ed il 50 1.4 della serie af-d. Non ho provato gli equivalenti della serie G ma ti posso dire un po' di cose:
Del quartetto il peggiore è forse il 28mm, quello un po' più morbido che però ha un'ottima resa cromatica.
Con il 20mm ci ho fatto un intero reportage durante un evento sportivo in città e non ha mai sbagliato un colpo.
Per ogni tipo di utilizzo, il 35mm f2 risulta davvero ottimo. Sia per ritratti ambientati che per foto in movimento e/o panoramiche riesce a rispondere molto ma molto bene.
Il 50 1.4 è un buonissimo obiettivo che una volta capito lo si apprezza.. qualitativamente è ottimo ma non ho mai amato un granché la focale xD |
user78019 | inviato il 27 Novembre 2017 ore 8:59
“ Notate come il 28mm/2,8 abbia a 20cm un RR praticamente doppio di quello dell'AI, che però arriva a 0,30 cm, basterebbe un semplice calcolo per capire quale RR avrebbe l'AIS a 0,30 ..... „
Ancora!!!
I grandangoli Nikon CRC hanno le lenti flottanti?
SI' !
Le lenti flottanti causano una variazione di lunghezza focale nel passare da infinito alla minima distanza di maf?
Si' !
Conclusione: le ottiche CRC sono "zoom"!
Ti piaccia o no, pazienza, ma è così. |
| inviato il 27 Novembre 2017 ore 9:13
“ " Ragazzi, che casino che fate!
IF vuol dire internal focusing = messa a fuoco interna, ovvero il barilotto dell'obiettivo non si allunga. Le lenti si spostano dentro il barilotto modificando le loro posizioni reciproche, senza alcuna variazione di lunghezza del barilotto stesso.
CRC, in casa Nikon, vuol dire che ha la correzione per le distanze brevi, al fine di mantenere una buona qualità alle lunghe come alle corte distanze. Questa correzione si realizza con lenti flottanti, ovvero - al ruotare della ghiera di messa a fuoco - gli elementi interni (singole lenti o gruppi di lenti) si spostano in modo da modificare la loro interdistanza a seconda della distanza di maf. Ciò comporta, come effetto "secondario", la variazione di lunghezza focale dell'obiettivo, la cui lunghezza focale "nominale" è garantita solo all'infinito. Uno schema CRC non è necessariamente IF, come dimostrano tanti obiettivi, dal 28/2.8 AI-S al Micro-Nikkor AF-D 105/2.8 (per non parlare poi degli zoom ...).
Quindi, un'ottica IF (ad es. l'AF-S 105/2.8 VR, o l'AF-S 300/4 D) ha uno schema a lenti flottanti, ma un obiettivo a lenti flottanti di tipo CRC non è necessariamente IF. Entrambi variano la lunghezza focale con la distanza di maf."
esatto, con la precisazione che è soprattutto l'IF che varia la lunghezza focale quando si focheggia „
sei tanto preso a voler dimostrare che hai ragione "a prescindere", che non leggi nemmeno attentamente quanto avevo scritto e dimostrato successivamente.
Te lo riposto così non i sono equivochi.
Per tua conoscenza mai ho detto che il CRC non varia la lunghezza focale, ovvio che un pochetto può incidere su quel valore, ho detto che però è profondamente diverso dai sistemi IF e RF.
Se poi per te sono tutti zoom bene, allora mettici dentro anche gli oculari dei mirini che effettuano la correzione delle diottrie, così sei ancora più contento! |
user78019 | inviato il 27 Novembre 2017 ore 9:17
Anche il 105 Micro-Nikkor AF-D dichiara il sistema CRC:
imaging.nikon.com/lineup/lens/specialpurpose/micro/af_micro105mmf_28d/
E come ho già detto la sua lunghezza focale cambia da 105 a quasi 70 mm!
Quello che non capisci é che i sistemi IF RF CRC sono schemi a lenti flottanti: possono muovere lenti interne, gruppi anteriori o posteriori o entrambi. In ogni caso l'effetto è la variazione (diminuzione o aumento) della lunghezza focale.
Non è vero che un IF cambia la lunghezza focale più di un CRC. Vedi 105 Micro AF-D, che è CRC (e non è IF).
Se prendi il suo parente IF (l'AF-S 105 VR) la variazione di lunghezza focale dall'infinito a 1:1 è anche meno di quella dell'AF-D (ho dato i dati prima). Ora, se neanche l'evidenza ti convince, non posso fare di più! |
| inviato il 27 Novembre 2017 ore 9:53
Lo so benissimo che sono tutti flottanti, ma che c'entra????
Il 105mm che tu citi è un caso unico, tra l'altro lo ho avuto, lì hanno utilizzato un sistema misto di maf classico con elicoide di maf, che sposta l'intero gruppo, più un sistema flottante del gruppo posteriore di lenti che ha la funzione di arrivare ad un RR di 1:1 (il precedente f4 arrivava ad 1:2). Quel sistema è vero, agisce come un CRC e infatti lo hanno chiamato così, ma è ben diverso lo scopo perchè serviva ad arrivare all'1:1.
Se fai caso tutte le ottiche fisse IF hanno la lente frontale fissa e la maf che va oltre l'infinito, perchè? Perchè in quel sistema si sposta solo un gruppo di lenti interno, a un minimo (micrometrico) spostamento corrisponde un apprezzabile spostamento del punto di fuoco. Quindi è impossibile dare loro un fine corsa all'infinito.
Influisce addirittura, sui lunghi tele la temperatura esterna!!
Torniamo invece ai vari 20mm 24mm ecc.. di cui si parlava.
I fissi con CRC di cui si parlava mantengono tutti il fine scala all'infinito perchè a mettere a fuoco ci pensa il tradizionale elicoide ed infatti la lente anteriore si muove...... poi, grazie ad un elicoide aggiuntivo alcune lenti si spostano in modo da correggere (o ridurre) quelle aberrazioni che man mano si verificherebbero al variare della distanza di maf. Stop.
Se poi varia anche leggermente la focale poco importa anzi è facile che sia così........ ma siamo nell'ambito di una sorta di correzione diottrica...
Addirittura, se guardi il RR del 35mm/1,4 AIS, vedi che, stando ai valori dichiarati, la focale aumenta e non diminuisce alle distanze minori, ma comunque di poco, quindi agisce in modo opposto ad un IF.
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