user15364 | inviato il 18 Settembre 2017 ore 0:06
Credo che ormai tutti i plotter stampano file a 16bit. Io ho sia la pro1 che il pro 2000 della canon e tranquillamente mandano in stampa file a 16 bit. |
| inviato il 18 Settembre 2017 ore 7:44
“ nitidezza 100? „
scusa chiarezza(il sonno fa brutti scherzi)
tutto questo magenta nei tuoi scatti non lo vedo
se apri di troppi stop, ma non ho aperto mai più di 2 stop
che versione usi di ps? |
| inviato il 18 Settembre 2017 ore 9:19
“ Su iso elevati una sotto campionamento in bit migliora il rumore; ma è una tecnica un po grezza. „
Raamiel,
per ottenere un vero e proprio sotto campionamento dovresti ridurre il numero dei campioni ovvero il numero dei pixel ovvero la risoluzione dell'immagine.
Se invece passi da 16 a 8 bit per canale per pixel stai semplicemente variandone le quantizzazione.
Il rapporto segnale/rumore di quantizzazione, nell'ipotesi di quantizzazione uniforme applicata a campioni uniformemente distribuiti è di circa 6 dB per bit (per cli fosse interessato, qui maggiori dettagli: en.wikipedia.org/wiki/Quantization_(signal_processing)#Uniform_quantiz ).
Passando da 16 bit per canale a 8 bit per canale passeresti dunque da un rapporto segnale/rumore di quantizzazione di 96 dB a 48 dB e dunque il rumore di quantizzazione potrebbe sovrastare il rumore digitale del sensore rendendolo meno visibile.
Il realtà il conto è decisamente più complesso perché i campioni, prima di essere quantizzati, sono sottoposti ad una trasformazione non lineare chiamata gamma correction volta a spendere più bit dove il nostro occhio (implicitamente non lineare!) è più sensibile (ombre e mezzi toni) e meno dove meno sensibile (luci).
Per semplicità si usa supporre che la correzione gamma sia un elevamento a potenza, tipicamente con il parametro 0,45 in codifica ed il reciproco 2,20 in decodifica (sui vecchi Mac era 1,8).
en.wikipedia.org/wiki/Gamma_correction
In realtà, sostanzialmente per efficienza computazionale, lo spazio colore sRGB neppure adotta una correzione gamma basata su un semplice elevamento a potenza con un singolo parametro scalare ma una funzione di trasferimento definita a tratti con prodotti matriciali:
en.wikipedia.org/wiki/SRGB#The_reverse_transformation
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| inviato il 18 Settembre 2017 ore 10:33
Rickym, ti ringrazio per la spiega, che ha messo insieme un po' di pezzi finora recepiti un po' alla rinfusa.
Non mi torna/non mi è chiara, però, questa parte:
“ Il realtà il conto è decisamente più complesso perché i campioni, prima di essere quantizzati, sono sottoposti ad una trasformazione non lineare chiamata gamma correction volta a spendere più bit dove il nostro occhio (implicitamente non lineare!) è più sensibile (ombre e mezzi toni) e meno dove meno sensibile (luci) „
Assodato che che la gamma correction serve a rendere la percezione (lineare) del sensore simile a quella (logaritmica) della visione umana, in che modo questa sarebbe "volta a spendere più bit" sulle ombre e, di conseguenza, meno sulle luci?
A me risulta esattamente il contrario, non per volontà "by design", ma come conseguenza diretta dell'applicazione di una curva logaritmica sulla matrice di valori di luminosità catturati linearmente: la discriminazione dei toni viene spostata in grandissima parte verso le alte luci.
La scarsa profondità colore sulle ombre rispetto alle luci dovrebbe essere la prova tangibile.
Parlo da profano, se ho scritto castronerie, od interpretato male, sei autorizzato a redarguirmi  |
| inviato il 18 Settembre 2017 ore 15:38
“
A me risulta esattamente il contrario, non per volontà "by design", ma come conseguenza diretta dell'applicazione di una curva logaritmica sulla matrice di valori di luminosità catturati linearmente: la discriminazione dei toni viene spostata in grandissima parte verso le alte luci.
„
No, è esattamente come te lo raccontavo: il nostro occhio, per questioni biologiche ed evolutive, tende ad essere estremamente sensibile a moderate variazioni di luminosità al buio ed a tollerare bene forti variazioni di luminosità in presenza di forte luce.
Vedila così, andando a caccia dovevamo poter scorgere al preda al buio ed al tempo stesso non dobbiamo essere abbagliati al sole ed il nostro occhio/cervello ha imparato a farlo bene.
Guardati i grafici qui che sono molto molto chiari:
www.cambridgeincolour.com/tutorials/gamma-correction.htm
Confronta la curva celeste e la linea viola nel primo grafico.
Il sensore della macchina fotografica), tipicamente lineare (retta viola a 45 gradi), raddoppiando (restando ovviamente nel range di funzionamento previsto) la luminosità in entrata restituisce in uscita un valore doppio.
Il nostro occhio restituisce invece valori più che doppi in condizioni di scarsa luminosità (la curva celeste ha una pendenza più elevata della retta viola nel tratto iniziale) e valori meno che doppi in condizioni di forte luminosità ((la curva celeste ha una pendenza minore della retta viola nel tratto finale).
Guarda poi l'immagine, molto esplicativa, con il gradiente (teoricamente) continuo sopra e gli esempi con la quantizzazione a 5 bit sotto.
Se tu quantizzassi in modo avresti pochi quanti molto ampi nelle zone scure e molti quanti molto stretti nelle zone chiare. Da un punto di vista percettivo questa cosa è molto evidente.
Applicando la correzione gamma invece i quanti sembrano essere equispaziati ma per fare questo hai speso più bit sulle zone scure che non su quelle chiare.
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| inviato il 18 Settembre 2017 ore 21:35
Ma nessuno si scanna.... poi per cosa.
Solo che la discussione 8 vs 16bit è vecchia, molto vecchia, ormai superata. Mi ricordo della discussione tra Margulis e Lindbloom e il tempo ha decretato vincitore il 16bit, come era ovvio del resto.
Gli 8bit possono bastare? Sì, possono, specialmente al livello di presentazione immagine. Ma perché precludersi una qualità migliore in fase di elaborazione? Le varie software house hanno già scelto per noi, Lightroom e CameraRAW operano già a 32bit, CaptureOne non dichiara la profondità in bit ma sembra ancora più alta, ci sono software che operano anche a 96bit.
Ormai è andata, chi mai dovrebbe preferire gli 8bit? Per quale ragione? Siamo nell'era dei 10bit per monitor e 16bit per i RIP di stampa; gli 8bit sono un poco anacronistici nel flusso di lavoro. |
| inviato il 18 Settembre 2017 ore 21:52
“ Se poi aveste orecchi per sentire (a me non pare), ho chiaramente detto un paio di volte che DIPENDE da quello che si deve fare, non che si deve lavorare solo ad 8 bit.... „
Secondo me ti poni la domanda sbagliata.
Dando per scontato che dal punto di vista matematico la differenza tra lavorare a 16 bit per canale e 8 bit per canale sia lapalissiana, quando sarebbe meglio post produrre a 8 bit?
Attenzione, non sto dicendo mandare in stampa o esportare il file finale per il web, mi sto riferendo alla sola post produzione.
Un'immagine non compressa da 24 Mpixel occupa 24 M x 3 canali x 1 byte = 72MB se a 8 bit per canale e 144MB se a 16. Supponiamo di lavorare con 10 layer aperti e qualche maschera di canale.
Passiamo da 1GB di Ram a 8 bit e 2GB a 16.
Ma tanto i PC di oggi ne hanno tutti almeno 8GB, è davvero questo il problema?
Idem sui tempi di caricamento, ormai, nel 2017 gli SSD hanno un transfer rate sostenuto di 500MB/sec e gli HDD sui 150.
Parliamo di differenze che si misurano in decimi di secondo passando da 16 a 8 bit.
Magari poi con la CPU e la GPU puoi risparmiare qualche ciclo di clock e quindi qualche decimo di W, ma ne vale davvero la pena?
Voglio dire, ormai (su una macchina desktop recente) la capacità computazionale per l'elaborazione di un'immagine statica 2D è sostanzialmente in eccesso.
Tu ritieni valga davvero la pena rischiare di auto-castarsi con banding e simili (su editing distruttivo) per guadagnarci sostanzialmente nulla se non per il mero gusto di dire ce la so più lunga io che ho risparmiato 8 bit?
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| inviato il 18 Settembre 2017 ore 21:57
@Rickym
Direi che hai riassunto bene la situazione. |
| inviato il 18 Settembre 2017 ore 22:08
“ No, è esattamente come te lo raccontavo: il nostro occhio, per questioni biologiche ed evolutive, tende ad essere estremamente sensibile a moderate variazioni di luminosità al buio ed a tollerare bene forti variazioni di luminosità in presenza di forte luce. „
Certo, ma io parlavo dei sensori che, lavorando in lineare, per vedere adeguata l'immagine tramite curva logaritmica subiscono l'effetto collaterale di questa operazione, ovvero la perdita di profondità nelle basse luci e un guadagno oltremodo esagerato nelle alte luci.
Esattamente il contrario di quanto accade nell'occhio umano. Da qui la mia domanda - sul sensore, non sull'occhio
Dai pure per assodato che Cambridge In Colour me lo sia letto tutto, perché e praticamente così
Ma lasciamo stare, penso che ci sia un incomprensione lessicale, da quanto ho capito stai dicendo la stessa cosa di cui ho accennato io, ma con parole differenti |
| inviato il 18 Settembre 2017 ore 22:11
È meglio comprarsi una Ferrari o una Fiat punto?
Attenzione mi sto riferendo solo al tipo di automobile.... Peccato poi che ci devo girare in centro a Bitonto.
Se ci vogliamo staccare un attimo dalla fotografia allora per me possiamo post produrre anche a 1000000 bit, però SECONDO ME (in maiuscolo volontariamente) dobbiamo vedere il processo di lavoro in generale.... Cioè..... Di quella bellissima post alla fine cosa ne devi fare? |
| inviato il 18 Settembre 2017 ore 22:17
Raamielllll non ti scordar di me
Hai scaricato i file? Non mi hai detto cisa ne pensi |
| inviato il 18 Settembre 2017 ore 22:19
Ma non stiamo parlando di auto. Le analogie possono anche non essere tanto consone e questo è un caso.
Post produrre a 8bit non può essere un vantaggio, solo uno svantaggio. Non li paghi mica, e ti danno vantaggi tangibili.
Usare 8bit con spazi colore ampi, poi, è del tutto sconsigliabile, senza contare il Lab, che usato a 8bit in Photoshop apre veri e propri buchi nel gamut.
Quindi, quella che chiami fuffa, forse meriterebbe un maggiore approfondimento.
Questa domanda retorica : “ Di quella bellissima post alla fine cosa ne devi fare? „
Potrebbe essere riformulata come : di quella inferiore post alla fine cosa ne devi fare? |
| inviato il 18 Settembre 2017 ore 22:22
@Gondor34
Non mi scordo.
I file a iso 12.800 sono troppo pieni di rumore per poter dire qualcosa; la foto a 100iso e 14bit mi sembra corretta, e il WB corretto è 5700K e Tint 0. |
| inviato il 18 Settembre 2017 ore 22:30
@raamiel
Ribadisco, se non è strettamente necessario, perchè farlo (post produrre in 16 bit)?
File più pesanti, post più lente salvo un ottimo hardware.... Io stesso a volte ho usato il 16 bit, non guardatemi con un bacucco, però credo che si debba essere consci di quando farlo.
Molti mi sembrano ragionare per partito preso e stop... Io ho dato la mia dimostrazione nel video, tutto qua.
“ Usare 8bit con spazi colore ampi „
Non mi dire che sei un sostenitore del prophoto RGB 
Comunque mi piace questo confronto perchè leggendo i commenti ho imparato delle cose che non sapevo... Juza è il miglior sito di foto, e similari, c'è poco da fare... |
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