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inviato il 08 Ottobre 2015 ore 9:50
Mac 89 vero....ho scritto una stupidaggine e mi sono corretto
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inviato il 08 Ottobre 2015 ore 9:53
“ Non è che le macchine attuali vadano a pedali, sempre combustibili fossili bruciano!
Le macchine elettriche invece possono usare (bisogna vedere in che percentuale) fonti rinnovabili. Tutto dipende da come viene prodotta l'elettricità, ma almeno la possibilità di non inquinare ce l'hai „
Ho già fatto fin troppi interventi in merito poco sopra, rileggili con più attenzione. |
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inviato il 08 Ottobre 2015 ore 10:03
“ ho scritto una stupidaggine e mi sono corretto „
No problem, ma devo puntualizzare due cose.
La resa del motore elettrico é enormemente superiore a quello termico. E' vero che anche il motore elettrico produce energia termica (utile solo in inverno per il riscaldamento dell'abitacolo) ma questa va dal 5 al 15% contro il 50/60% dei motori endotermici.
Non a caso pur essendo raffredati ad acqua i motori della Tesla usano un radiatore minuscolo con anche un vantaggio aerodinamico.
La perdita di energia batteria->movimento del motore la puoi considerare quasi irrilevante pur contando la perdita data dall'inverter (scelta tecnica di Tesla per utilizzare il motore a induzione col suo enorme range di giri) e dal riduttore (bassissima rispetto a un cambio "tradizionale").
Il problema sta nella produzione, trasporto ed erogazione agli impianti di ricarica.
Per questo Elon Musk e i suoi colleghi non saranno i salvatori del mondo perché il piano energetico non dipende da una singola azienda, e una piccola azienda come Tesla Motors non fará certo cambiare le carte in tavola alle nazioni intere, non oggi almeno. |
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inviato il 08 Ottobre 2015 ore 11:31
“ L efficenza é enorme.le emissioni reali di una tesla da 700cv sono paragonabili a quelle di una panda a metano.considera che il 50%dell energia in italia viene da fonti rinnovabili. „
La tesla che inquina come una panda? il 50% da rinnovabile? Inoltre hai presente il ciclo di produzione e di vita delle batterie per le auto elettriche?
Ed accusi gli altri di essere non informati..
Peccato non sia vero (dati Terna). E che una delle fonti "rinnovabili" sia il fotovoltaico che ha ciclo produttivo non proprio "green" ed una vita utile limitata e sono problematici da smaltire. Poi togliamo anche il fatto che usare la rete elettrica comporta perdite parecchio elevate (la distribuzione non porta alla presa il 100% dell'energia prodotta) e togliamo anche l'inefficienza delle batterie attuali.
Certo l'elettrico è il futuro (anche come prestazioni) ma l'anello debole continuano ad esser le batterie. Appena le celle di combustibile saranno in grado di surclassare gli accumulatori allora i motori endotermici avranno finito di esistere. |
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inviato il 08 Ottobre 2015 ore 11:36
“ Benzina e gasolio non crescono sugli alberi. „
Hai idea di cosa significhi estrarre il litio per le batterie delle auto elettriche ed ibride?
Perchè se ti scandalizzi per le stazioni petrolifere forse non sai cosa c'è dietro ai materiali usati in elettronica.
“ Il problema sta nella produzione, trasporto ed erogazione agli impianti di ricarica. „
Questo è assolutamente condivisibile |
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inviato il 08 Ottobre 2015 ore 11:42
“ Appena le celle di combustibile saranno in grado di surclassare gli accumulatori allora i motori endotermici avranno finito di esistere. „
bisogna anche trovare un modo per produrre l'idrogeno in maniera energeticamente ed economicamente conveniente e risolvere il problema su come immagazinarlo ... |
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inviato il 08 Ottobre 2015 ore 12:01
Secondo me c'è un fraintendimento di fondo, credo che nessuno stia negando il potenziale vantaggio di un mezzo elettrico, purtuttavia restano aperti molti problemi che, nel contesto attuale (e tale resterà per un pezzo), sono difficilmente superabili e rendono questa tecnologia ancora inefficiente. Ecco perché secondo me è ingiustificato tanto entusiasmo davanti a un'auto che non è certo prodotta né acquistata da salvatori del mondo illuminati, aperti al futuro, ecc ecc...
Oggi l'elettrico resta un bel giocattolo per ricchi californiani, non a caso Tesla ha puntato quel target, avessero fatto una infinitamente più intelligente utilitaria chi se li filava?
Rimango dell'idea che sia una tecnologia troppo acerba, interessante in prospettiva ma a lungo termine...
PS: il futuro dell'energia non sono le rinnovabili attuali (complicate da gestire, costose e altamente inefficienti), né andare a piedi, sia chiaro...
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inviato il 08 Ottobre 2015 ore 14:59
“ Marcogion,
confermo che una tesla da 700cv ,5-7 posti e doppia bauliera emette meno Co2 di una panda(io ho citato la 1200 a benzina)
il conto è anche facile da fare ed ho scritto 2 volte come l'ho fatto....usando i dati enel
INOLTRE
le vetture a combustione non emettono solo co2!!!!! sarebbe troppo bello!!! ci sono altri e più pericolosi inquinanti.
consumano un sacco d'olio ed hanno anchesse una batteria?
le batterie tesla dopo 8 anni di vita o se sostituite in garanzia vivono/vivranno una seconda lunga vita nei powerwall.
poi saranno ovviamente da reciclare ma parliamo sempre di oltre 12 anni vita...
COMUNQUE
vedo che terna dichiara emissioni Co2 x kw "consegnato" (quindi con perdite di rete)
511gr/kw se prodotto con mix metano/carbone (e la tesla da 700cv pareggerebbe con la panda da 69 cv)
393gr/kw per la media nazionale che include solare,idro,vento,nucleare import ecc ecc
in questo caso ,se considero 393 la tesla da 700cv ....
emette meno Co2 anche della panda a metano!!!!
inoltre NON emette alcun particolato,polvere sottile,nox ecc ecc
secondo me ,per legge dobbiamo dare una tesla a tutti i possessori di panda? „
E ti confermo che è una tua fantasia ed i calcoli sono tanto a spanne e non conteggiano i fattori. Ma se ti piace crederci sei libero.
Sulla CO2 ti ripeto che oltre le tue fantasie l'italia produce la maggior parte del suo fabbisogno energetico da combustibili, quindi le tue osservazioni non han senso oppure sono mendaci. Inoltre non mi pari proprio ferrato se parli di particolato usando come controparte una macchina a metano...
12 anni di vita non sono pochi e sono rifiuti critici da smaltire oltre i problemi inerenti alle materie prime usate. Inoltre il decadimento è costante quindi non è che dopo n° anni allora compare, si tratta di un fenomeno progressivo e varia anche sulla base delle condizioni di utilizzo. Inoltre con il deperimento diminuisce l'efficienza.
Continui a confrontare dati fantasiosi, non conti (oltre quelli a monte che fai finta di glissare), certo se ignoriamo l'inefficienza dell' impianto elettrico, delle batterie, del motore.. Mentre per i motori a combustione usi i dati che includono tutte le dispersioni (e dati vecchi perchè i motori nuovi han efficienze un filo superiori..). Certo che con questa logica da mercato che ignora quel che non conviene allora deduci quel che ti pare..
Le supercar han accumulatori raffreddati a liquido (indovina, quella è tutta energia buttata) ma per te sono tutte dispersioni irrilevanti..
E tolto tutto questo ignoriamo anche la matematica. Ponendo una media bassissima un motore termico (datato) ha efficienza del 30% (in realtà alcuni motori arrivano al 50%), secondo te la tesla (che ha 10 volte i cavalli della panda) in pratica avrebbe un'efficienza del 300%, nonostante i motori elettrici abbiano un efficienza massima del 90% (ignorando tute le altre dispersioni a monte)! E non considerando le dispersioni degli accumulatori, inverter, rete di distribuzione. E' un gioiello ingegneristico ma non viola i principi della fisica. (Oppure hai per ignoranza o mendacia considerato i kw alla ruota e non l'intera energia usata dalla macchina).
Complimentoni per il metodo di calcolo. Non ti distraggo più perchè con i tuoi lavori sei in lizza per la medaglia fields. |
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inviato il 08 Ottobre 2015 ore 17:20
@ steff, o non ci arrivi o sei mendace. Se usi come calcolo per le auto elettriche la potenza erogata dal motore senza considerare le dispersioni a monte c'è chiaramente qualche cosa che non quadra. Se usi i numeri ma con calcoli errati non viene corretto!
Il raffreddamento ad acqua non era per indicare inquinanti (l'ho specificato) ma il calore dissipato è energia "immessa" nel sistema ma che non finisce alla ruota ed è il motivo per cui i tuoi calcoli sono campati in aria.
Se non riesci a realizzare che un motore elettrico per produrre 360 kw (perchè non ha 700 cv come dici tu ma circa 500) necessita 400 kw e l'impianto elettrico dissipa altra energia quindi serviranno a monte più di 400kw ed all' inverter ne serviranno un 450 via dicendo andando a monte considerando la sola auto, stessa cosa vale per la distribuzione allora non riuscirai mai a capire il concetto. Perchè l'efficienza delle auto elettriche così si calcola (semplificando molto). E' il motivo per cui risulta difficile stabilire le emissioni delle auto elettriche (certo a quanto pare tu hai risolto l'arcano)
Certo magari considerando tutte queste perdite si arriva a valori comunque un poco superiori a quelli di un motore a combustione interna ma non ai livelli fantasiosi di cui vai vaneggiando. Ti ho spiegato il motivo per cui ti ho dato del bugiardo e la tua risposta è stata una burla: es. le dispersioni di energia sono visibili nella necessità di raffreddare l'impianto, risposta tua l'acqua è in un circuito chiuso. E chiami questi tuoi sproloqui "dati oggettivi" (certo il piccolo aspetto che i tuoi "dati" a quanto pare confutano le leggi della termodinamica in quanto il rendimento risulta esser maggiore di 1 è fatto di poco conto...). Direi che c'è poco da aggiungere essendo inutile parlare con i sordi. |
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inviato il 08 Ottobre 2015 ore 17:26
“ bisogna anche trovare un modo per produrre l'idrogeno in maniera energeticamente ed economicamente conveniente e risolvere il problema su come immagazinarlo ... „
Sai quanta energia viene letteralmente buttata al vento nella fase di distribuzione? E quanta dispersa per i problemi di accumulo? il trade off è nell' efficienza nel caso concreto, non mi pare così complesso.
Usare la corrente per produrre idrogeno potrebbe essere più efficiente che non la trasmissione in molte occasioni. Certo ogni tecnologia ha i suoi pro e i suoi contro ma solo gli × o i fanatici possono puntare tutto su una sola cosa. Per quanto riguarda l'immagazzinare energia sarebbe un punto di svolta, certo se pensi che possa sostituire ogni altra tecnologia..
Inoltre ti comunico che da anni l'idrogeno è stoccato e conservato. |
user25280
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inviato il 08 Ottobre 2015 ore 21:17
La realtà é che le auto con motore a scoppio sono una tecnologia del 1890 o giù di li, non sono altro che delle stufe con le ruote, l'unica tecnologia che ci vedo sono i dispositivi di sicurezza alla guida, punto.
Per il resto il motore a scoppio é la più grande t*fa della storia dell'umanità.
Le tecnologie alternative e molto più efficienti esistono da parecchio tempo.
Onore a Tesla che ha avuto il coraggio di crederci, non é l'unica, anche Nissan e Renault hanno dei modelli e ne vendono.
Leggere di gente che contesta o deride queste tecnologie, la dice lunga su quanto sia immatura la società italiana a recepire le innovazioni, lo si vede poi nella vita di tutti i giorni, quanto involve il Bel Paese. |
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inviato il 08 Ottobre 2015 ore 23:16
“ Sai quanta energia viene letteralmente buttata al vento nella fase di distribuzione? E quanta dispersa per i problemi di accumulo? il trade off è nell' efficienza nel caso concreto, non mi pare così complesso.
Usare la corrente per produrre idrogeno potrebbe essere più efficiente che non la trasmissione in molte occasioni. Certo ogni tecnologia ha i suoi pro e i suoi contro ma solo gli × o i fanatici possono puntare tutto su una sola cosa. Per quanto riguarda l'immagazzinare energia sarebbe un punto di svolta, certo se pensi che possa sostituire ogni altra tecnologia..
Inoltre ti comunico che da anni l'idrogeno è stoccato e conservato.
„
se leggi quello che ho scritto capiresti che non ho detto che non sia stoccabile ma che è piuttosto complicato farlo.... se in forma gassosa i serbatoi devono essere molto più spessi e pesanti di quelli per il metano o gpl... se in forma liquida ci sono i problemi di mantenere le temperature.. se si usano gli idruri metallici ci sono problemi di costi e tecnologici....
qualche anno fa ho potuto partecipare alle fasi iniziali della costituzione di un Hydrogen Park a Venezia dove si voleva sfruttare il fatto che nel petrolchimico le lavorazioni del cloro producevano come prodotto di scarto notevoli quantità di idrogeno che veniva semplicemente bruciato... ci si proponeva quindi di ingenierizzare alcuni rpogetti per lo sfruttamento di questo gas a costo zero... si pensava di fare una centrale elettrica, un autobus e un vaporetto (per la laguna di venezia) funzionanti ad idrogeno... uno dei grossi problemi era proprio individuare dei serbatoi funzionanti, a costo e volume accettabili e sicuri.... poi ho cambiato lavoro e ora mi occupo di altro... so che la sperimentazione continua ma siamo ancora ben distanti dall'individuazione di una soluzione utilizzabile su larga scala
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inviato il 09 Ottobre 2015 ore 10:27
“ se leggi quello che ho scritto capiresti che non ho detto che non sia stoccabile ma che è piuttosto complicato farlo.... se in forma gassosa i serbatoi devono essere molto più spessi e pesanti di quelli per il metano o gpl... se in forma liquida ci sono i problemi di mantenere le temperature.. se si usano gli idruri metallici ci sono problemi di costi e tecnologici.... „
E se tu leggessi avresti letto che io ho parlato di trade off: le dispersioni han costo, quando tale costo diventa inferiore a quello di tecnologie alternative allora si passa alla tecnologia alternativa. Non è complesso da comprendere.
Certo che per ora sono ancora sistemi costosi perchè poco rodati. Ma basta vedere il progresso delle auto a metano in 10 anni. |
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inviato il 09 Ottobre 2015 ore 10:28
“ se con 80kw(85 totali ma ripeto non si può scaricare del tutto) di batteria la vettura fa da 350 a 500km vuol dire che con 1kw si fanno da 4.38 a 6.25 km x kw. „
No vuol dire che non si usato tutti i kw. Poi se usi i dati dichiarati (tra l'altro quelli che pubblichi sono le stime più ottimistiche). |
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inviato il 09 Ottobre 2015 ore 11:18
dopo aver assistito, come tutti noi, alle invenzioni di metodi alternativi per la locomozione delle autovetture (e non solo), ho raggiunto un mio personale convincimento con opinione (che potrebbe ovviamente essere sbagliata, vedremo fra 15/20 anni) che l'elettrico NON sia la soluzione, almeno ripeto per le auto e simili.
La costruzione delle pile, i limiti chimico fisici delle stesse e lo smaltimento postumo allorquando debbano considerarsi finite, aggiungendo anche i rischi di uno schiacciamento da impatto, mi hanno determinato a questa conclusione.
Avrei forse privilegiato l'idrogeno (che non a caso qualche costruttore sta tuttora evolvendo) però si sa, anche quello ha i suoi problemi e costi.
Sull'effettiva autonomia trovo semplicemente contraddittorio fare auto da 3 secondi e mezzo per lo 0-100 e poi dichiarare 400 km. come percorrenza utile.
Da test svolti per la Model S, che ho valutato quando la lanciarono, la realtà è MOLTO differente; sarebbe come avere una Lambo ed usarla a 80 km/h: un controsenso.
Certo, ai proprietari olandesi della fabbrica il business sta andando bene, ma non so per quanto.
Auguri comunque a loro ed a chi in generale usi sistemi alternativi ai carburanti fossili; il nostro pianeta ne ha bisogno. |
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