| inviato il 12 Giugno 2015 ore 15:32
Andrea Festa
Ti ha perfettamente risposto Ale.c.
Con stessa ottica e dalla stessa distanza (inquadrature diverse) APS-C ha meno PdC.
Con focali equivalenti e dalla stessa distanza (inquadrature uguali) APS-C ha più PdC. La differenza in entrambi i casi è 1 stop e 1/3 ca. in senso opposto.
Paolo |
| inviato il 12 Giugno 2015 ore 17:37
Grazie! |
| inviato il 12 Giugno 2015 ore 18:56
“ Questo perche' nel calcolo della pdc devi considerare un cdc inferiore per l'aps-c. „
“ Con stessa ottica e dalla stessa distanza (inquadrature diverse) APS-C ha meno PdC. „
Un momento; la lente se ne frega se proietta l'immagine in un sensore piccolo o in un sensore grande o su una pellicola: pari distanza, pari focale e pari diaframma = stessa proiezione sul piano del sensore.
Per quanto riguarda il CdC diverso credo dipenda solo dalla densità del sensore, di solito maggiore in una APS-C. Fotositi più piccoli rilevano un circolo di confusione minore. Se avessimo due sensori con stessa densità avremmo la stessa pdc naturalmente con due inquadrature diverse.
Tirare in ballo la stampa e gli ingrandimenti complica inutilmente il discorso. |
| inviato il 12 Giugno 2015 ore 19:09
Però il sito DOFMaster, mi sembra tenga in considerazione solo le dimensioni del sensore e non la densità nei suoi calcoli (esempio: accomuna la Nikon D800 e la D700 - 36 Mpx e 12 Mpx rispettivamente). |
| inviato il 12 Giugno 2015 ore 19:40
@Andrea Festa: hai ragione, leggendo sul web, la definizione lo pone in relazione a quanto devi ingrandire l'immagine in una stampa e fino a che dimensione del circolo il tuo occhio lo percepisce come un punto alla distanza visuale ottimale.
A questo punto mi chiedo: ma noi non abbiamo a che fare con una riproduzione continua, se il cerchio sul sensore è più piccolo di un fotosito è un punto in qualsiasi stampa e a qualsiasi distanza io la veda?. |
| inviato il 12 Giugno 2015 ore 19:40
“ Un momento; la lente se ne frega se proietta l'immagine in un sensore piccolo o in un sensore grande o su una pellicola: pari distanza e pari focale = stessa proiezione sul piano del sensore. „
Non ci piove.
“ Per quanto riguarda il CdC diverso credo dipenda solo dalla densità del sensore, di solito maggiore in una APS-C. Fotositi più piccoli rilevano un circolo di confusione minore. „
Il CdC non ha nulla a che fare con la densità del sensore.
Nel senso che è opportuno che il sensore abbia una densità tale da avere fotositi più piccoli della dimensione scelta per il CdC ammissibile. Altrimenti la risolvenza sarebbe largamente insufficiente, tanto da essere percepibile immediatamente ad occhio.
Ma una volta che la dimensione del fotosito sia tale che nel diametro del CdC scelto ce ne siano almeno 9, la risoluzione sarà sufficiente (naturalmente se il CdC è stato scelto opportunamente) e l'ulteriore diminuzione delle dimensioni del fotosito NON comporterà alcun cambiamento nella PdC.
Il CdC è una misura che fa riferimento all'acuità visiva dell'occhio medio. Se vogliamo che il limite sia quello dell'occhio, il sensore dovrà avere un limite più lontano (fotositi più piccoli di 9 per CdC). Altrimenti il limite qualitativo diventa il sensore e l'occhio se ne accorge. È vero che fotositi più piccoli sono in grado di rilevare un CdC ammissibile più piccolo: ma se il limite dell'occhio è giustamente rappresentato dal CdC scelto fotositi più piccoli NON cambieranno la PdC (e nemmeno la risoluzione percepita).
Questo è vero se accettiamo le condizioni di visualizzazione convenzionali per cui è stato standardizzato il valore di CdC. Ovvero 0,2mm visionati da 30 cm.
È per ottenere un Cdc di 0,2 mm sulla stampa dalla minima distanza di messa a fuoco dell'occhio che si calcolano i 0,03 mm del CdC per il FF e i 0,019 mm per l'APS-C. Perché sono diversi? Perché si intende che l'immagine va ingrandita un certo numero di volte diverso per arrivare ad un 25x30 - dimensione convenzionale dello standard.
E naturalmente il FF deve essere ingrandito ca. 10 volte (linearmente) mentre l'APS-C quasi 14 volte.
“ Se avessimo due sensori con stessa densità avremmo la stessa pdc naturalmente con due inquadrature diverse. „
No. Se avessimo due sensori con la stessa densità - su una FF e su una APS-C con stessa focale e che fotografano alla stessa distanza - avremmo due inquadratura diverse ed anche una diversa PdC.
Qualsiasi calcolatore per PdC te lo può confermare.
Ma sopratutto te lo conferma il fatto che la densità del sensore NON è affatto un parametro necessario per il calcolo della PdC. Questa semplice considerazione ti dovrebbe far riflettere.
È un dato che i produttori associano perché man mano che aumentano le esigenze in termini di risoluzione è necessario disporre di sensori più densi; ma con la PdC vera e propria ha ben poco a che vedere. Semmai il CdC è un criterio per stabilire qual è la risoluzione minima necessaria.
La PdC sarebbe assolutamente la stessa a prescindere dalla densità dei sensori se...
se non mutassero le richieste in termini di modalità di visualizzazione: ovvero se si continuasse a valutare la PdC su stampe 25x30 osservate da 25 cm.
Se invece si pretende di valutare le immagini al 100% al monitor, cosa che con gli attuali monitor e le attuali macchine equivale a guardare stampe della dimensione ben superiore al metro di lato "sempre dai soliti 25 cm" capisci bene che le cose sono molto cambiate. Se si vuole che il CdC resti 0,2 mm anche su una stampa di 2 metri e mezzo, la sua dimensione sul FF va calcolata di conseguenza: non deve essere più di 0,03mm ma 0,003mm. Naturalmente un CdC così piccolo - se pure è otticamente ottenibile (richiederebbe diaframmi talmente piccoli da degradare l'immagine per diffrazione!) - causerebbe una PdC amplissima.
“ Tirare in ballo la stampa e gli ingrandimenti complica inutilmente il discorso. „
Dici?
Ma se non si tira in ballo la dimensione della stampa non si capisce che il concetto di acuità visiva dell'occhio medio - 3 minuti di grado - che a 25 cm di distanza fanno 0,2 mm, ed a 2,5 mt fanno 2mm è tale che la dimensione del cerchio in cui l'occhio non riesce a risolvere 2 punti varia a seconda della distanza di osservazione.
E quindi non si capisce che se una stampa di 2,5 mt non la si guarda da almeno 3 metri ma bensì dagli stessi 25 cm da cui si guardava la stampa 25x30, l'occhio è in grado di percepire moltissimi punti dentro il CdC calcolato: vedrà una immagine in cui il minimo sfocato della zona di PdC teorica non è più indistinguibile dal "a fuoco" e dunque la PdC reale sarà diminuita drasticamente.
Se si vuole a quelle condizioni avere la stessa PdC che si osservava sulla stampa 25x30 il CdC sul FF non è più di 0,03mm ma 0,003.
Paolo |
| inviato il 12 Giugno 2015 ore 19:50
Urka, come è spigato bene.
Un po lunghino ma bello
( personalmente non ho capito un ca**o, ma questi sono problemi miei) |
| inviato il 12 Giugno 2015 ore 20:01
@Pdeninis: hai ragione, abbiamo scritto in contemporanea, diciamo che avremmo la stessa pdc percepita se stampassimo in modo da avere gli stessi oggetti di uguali dimensioni nelle due stampe(ossia a parità di ingrandimento), ma la definizione accettata come standard, come giustamente tu fai presente, dice altro e hai chiarito anche l'altro mio dubbio. |
| inviato il 12 Giugno 2015 ore 20:13
Bel thread begli interventi il cdc é una convenzione.
Perché cambia la pdc? La pdc, che sono lea parti di immagine sufficientemente nitidae che calcoliamo (e mai perfettamente esatte) é diversa perché la luce arriva con angoli diversi da direzioni diverse e in quantità diverse.
Per questo per ottenere inquadrature uguali alla stessa distanza con due sensori dobbiamo far si che la luce arrivi con la stessa angolazione e nella stessa quantita, per avere un immagine ugualmente nitida.
|
| inviato il 12 Giugno 2015 ore 21:12
Sono contento di essere riuscito a spiegarmi... Non è banale... Se restano dubbi tiriamoli fuori tutti... |
user46920 | inviato il 12 Giugno 2015 ore 22:26
“ Tirare in ballo la stampa e gli ingrandimenti complica inutilmente il discorso. „
... la pdc è soltanto un effetto ottico , quindi l'ingrandimento e le altre complicazioni, sono necessarie nel discorso !!!
“ Però il sito DOFMaster, mi sembra tenga in considerazione solo le dimensioni del sensore e non la densità nei suoi calcoli „
Volendo, in fondo al banner (finestra) della selezione fotocamera, c'è anche una serie di CoC in tutte le misure desiderate (più o meno), utile per avere un calcolo di iperfocale e pdc, in base al diametro del circolo, deciso secondo il proprio "volere"  |
| inviato il 13 Giugno 2015 ore 8:09
“ Volendo, in fondo al banner (finestra) della selezione fotocamera, c'è anche una serie di CoC in tutte le misure desiderate (più o meno), utile per avere un calcolo di iperfocale e pdc, in base al diametro del circolo, deciso secondo il proprio "volere" „
Sì, ma ripeto serve per quelli che vogliono un CdC ammissibile dal punto di vista del sensore, non dell'occhio... per esercizi di visualizzazione a monitor al 100% oppure di grandi stampe con il lentino.. |
user46920 | inviato il 13 Giugno 2015 ore 9:30
Non solo, anche per quelli che vogliono un risultato diverso della distanza iperfocale ...
21mm, f/11, CoC 0.03 mm (FF) = iperfocale a 1.3 metri
21mm, f/11, CoC 0.01 mm (FF) = iperfocale a 4 metri
... solo per avere una "più precisa" focalizzazione ... (a parità di ingrandimento e di diaframma).
L'informazione che ho dato serve a tutti e rivela una possibilità in più ... il valore di 0.03 mm che utilizza Canon, è solo un valore "di massima", mentre il valore minimo è pari alla dimensione di un singolo pixel ... in questo intervallo si può giocare con la PdC e la nitidezza
Penso che sia giusto saperlo.
PS: “ ..un CdC ammissibile dal punto di vista del sensore, non dell'occhio. „
detta così però sembra che il valore 0.03mm corrisponda alla massima capacità dell'occhio, mentre non è affatto così ... l'acutezza dell'occhio (che non è 3 minuti di grado, semmai 1') dipende da persona a persona, per cui ognuno potrebbe calcolare il CdC appropriato per la propria vista (volendo) ... e anche questo bisognerebbe saperlo, per metterlo in conto liberamente.
Comunque ottima spiegazione Paolo, come sempre (anche se non ho capito bene la cosa del nove ...)
PPS: tra FF e APSC c'è un rapporto "lineare" di 1.5 (1.6x Canon), quindi se l'ingrandimento è 10x col FF, con l'APSC sarà 15x o 16x con Canon (... l'ingrandimento è sempre a "base lineare", anche se si può misurare in modo angolare o percentuale). |
| inviato il 13 Giugno 2015 ore 9:35
Grazie Pdeninis per le tue spiegazioni. Devo dire che la questione non è banale.
Mi piacerebbe riuscire a riassumere tutta la questione nel numero minimo sufficiente di righe. Ci provo...
@Lucio: grande!
Ciao
Stefano |
| inviato il 13 Giugno 2015 ore 9:41
“ detta così però sembra che il valore 0.03mm corrisponda alla massima capacità dell'occhio, mentre non è affatto così ... l'acutezza dell'occhio (che non è 3 minuti di grado, semmai 1') dipende da persona a persona, per cui ognuno potrebbe calcolare il CdC appropriato per la propria vista (volendo) ... e anche questo bisognerebbe saperlo, per metterlo in conto liberamente. „
Sì, ne abbiamo già parlato: nell'occhio medio sono imbarcati anche un po' di ipovedenti.
“ Non solo, anche per quelli che vogliono un risultato diverso della distanza iperfocale ...
21mm, f/11, CoC 0.03 mm (FF) = iperfocale a 1.3 metri
21mm, f/11, CoC 0.01 mm (FF) = iperfocale a 4 metri
... solo per avere una "più precisa" focalizzazione ... (a parità di ingrandimento e di diaframma). „
Lo strumento a tua disposizione è sempre e solo il diaframma: la riduzione del CdC ammissibile non è un parametro operativo di ripresa, ma una condizione per chiedere quale diaframma devi impostare se vuoi una certa PdC a particolari condizioni.
Quindi in realtà è inutile, visto che, quando sei arrivato già al diaframma più chiuso se riduci il CdC non ne trovi mica di altri !
Un saluto
Paolo |
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