| inviato il 27 Febbraio 2015 ore 3:47
“ Dire cioè che se chiude più i neri ed è più contrastato riduci la gamma dinamica del segnale che arriva al sensore a me sembra una cosa non vera, perché è di tutta evidenza che più chiudi i neri e maggiore è la gamma che arriva al sensore. „
se intendo quello che state dicendo la mia considerazione è NO. se chiudi i neri li mandi prima in saturazione. vuol dire che il minimo livello della scena dove hai ancora percepibile qualche dettaglio sta più in alto del nero, rispetto ad una immagine campionata tramite un'ottica con contrasto minore, e quindi l'estensione degli stop della scena percepita con dettagli è MINORE. Quindi la dinamica del file forse sarà la stessa, perché dipende dal sensore, ma la dinamica rappresentata è sicuramente inferiore.
questo perché si parte dal presupposto che la realtà fisica di una scena, mediamente, abbia una dinamica molto maggiore di quella che un sensore riesce a rilevare.
Tu invece ragioni partendo dal presupposto che la scena abbia poca dinamica rispetto al sensore e che quindi un obiettivo che aumenti il contrasto faccia da EXPANDER e non da COMPRESSOR quale invece solitamente - solitamente! dipende dalla scena - è. In effetti è un expander ma ti manda in saturazione il segnale.
Per questo un'ottica poco contrastante appiattisce la dinamica ma permette di farla rientrare meglio nel range del sensore, il quale così riesce a rimappare più dettagli che nella realtà stanno in zone da lui non percepibili.
Peccato che le ottiche poco contrastate per aberrazioni facciano perdere molto dettaglio, quindi alla fine la dinamica disponibile è poca. E' come se oltre a comprimere un segnale audio per poterlo sentire con un riproduttore a poca dinamica avesse alzato il volume minimo alterandone la frequenza e portandolo a frequenze basse inudibili.
esempio un po' di fantasia: prendi un foglietto e piegalo in tante strisce come un ventaglio. prendi un tubo. immagina che la realtà sia il foglietto aperto anche con le sue pieghe e che sia più largo del diametro del tubo - che è il nostro sensore -. se io stringo un po' quel foglietto, senza far perdere completamente il computo delle pieghe, riesco a farlo entrare nel tubo. Ho compresso la scena e quindi ho potuto RAPPRESENTARE una dinamica maggiore. Se invece tengo il foglio aperto lo faccio passare a forza per il tubo che ne taglia gli estremi, ho perso delle pieghe.
Se invece la realtà fosse un foglio meno largo del diametro del tubo... allora sicuramente è come dici tu.
quello che devi considerare è che la dinamica del sensore è FISSA e non c'è obiettivo che la può aumentare. Può fare entrare di più o di meno la dinamica della realtà |
| inviato il 27 Febbraio 2015 ore 8:24
Black
“ non facciamo casino Sorriso ad alti iso hai MENO dinamica - nei sensori digitali. con la pellicola era l'opposto - e siccome le ottiche molto aperte permettono di usare iso bassi si vede più dinamica.
ma se quello cui allude lui è l'effetto messo in luce anche da altri, con l'immagine slavata e quindi con meno contrasto per via delle aberrazioni ottiche dell'obiettivo a tutta apertura, allora è tutto un altro discorso e non c'entra con la dinamica nel senso che vedi sì una immagine meno contrastata ma perdi anche dettaglio „
Anche con la pellicola ad alti ISO si aveva una resa a minor contrasto. Era uno degli espedienti paradossali per avere una resa più morbida nelle giornate molto terse quando un contrasto eccessivo era sgradito. La mia era una considerazione per analogia e serviva a tentare di precisare l'effetto descritto dall'autore del topic.
L'effetto descritto, a mio modo di vedere, dovrebbe essere del tipo "immagine slavata" che dici tu.
Ma invece di assomigliare a quella del 50 1.4 a tutta apertura, in cui il velo si percepisce come tale,
l'impressione complessiva dell'immagine è comunque con un contrasto generale normale (o almeno non sono percepibili difetti chiaramente identificabili) mentre si ha tuttavia la sensazione netta che le ombre siano più leggibili e con colori migliori.
Paolo |
| inviato il 27 Febbraio 2015 ore 8:45
“ se intendo quello che state dicendo la mia considerazione è NO. se chiudi i neri li mandi prima in saturazione. vuol dire che il minimo livello della scena dove hai ancora percepibile qualche dettaglio sta più in alto del nero, rispetto ad una immagine campionata tramite un'ottica con contrasto minore, e quindi l'estensione degli stop della scena percepita con dettagli è MINORE. „
Guarda che il discorso è andato diversamente.
Yaaa nel suo promo intervento ha sostenuto
“ Se cioe' un obbiettivo chiude piu i neri di un altro perche' e' piu contrastato riduci la gamma dinamica del segnale che arriva al sensore „
Per dimostrarlo ha misurato la gamma dinamica "che arriva al sensore" nel suo grafico, in cui in ascissa ha messo la luminosità del soggetto ed in ordinata la luminosità trasferita, su "un asse parallelo alle ascisse" anziché alle ordinate.
La gamma "che arriva al sensore" è quella trasferita dall'obiettivo. E più chiude i neri, maggiore sarà. Meno chiude i neri e minore sarà. E, sul suo grafico, la misuri su un asse parallelo a quello delle ordinate.
La mia critica era su questa affermazione. Poi ci si è esercitati nella non troppo nobile arte di girare le frittate. Tutto qui.
Nella discussione se la compressione della gamma esercitata da un obiettivo possa essere utile a registrare una dinamica maggiore del soggetto io non sono entrato proprio, anche perché non mi appassiona : non mi risulta che si facciano obiettivi a basso contrasto per quello scopo, e quindi immagino che ci sia uno scotto da pagare e che non sia basso.
Tuttavia, ripeto, la frase di Yaaa diceva esplicitamente "gamma dinamica che arriva la sensore". Successivamente ha poi ammesso che intendeva, invece, quella del soggetto, a monte dell'ottica, e quella difatti misurava sul suo grafico.
Bastava dire che aveva fatto confusione.
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| inviato il 27 Febbraio 2015 ore 11:24
“ Guarda che il discorso è andato diversamente. „
no, il discorso e' questo,ed e' quello che ho detto sin dall'inizio
“ Yaaa nel suo promo intervento ha sostenuto
" Se cioe' un obbiettivo chiude piu i neri di un altro perche' e' piu contrastato riduci la gamma dinamica del segnale che arriva al sensore" „
se ne vuoi fare una questione di lana caprina la frase giusta e'
“ "Se cioe' un obbiettivo chiude piu i neri di un altro perche' e' piu contrastato riduci la gamma dinamica della scena registrabile dal sensore" „
“ Tuttavia, ripeto, la frase di Yaaa diceva esplicitamente "gamma dinamica che arriva la sensore". Successivamente ha poi ammesso che intendeva, invece, quella del soggetto, a monte dell'ottica, e quella difatti misurava sul suo grafico. „ Io non ho ammesso niente e non ho girato nessuna frittata: dal primo intervento ho parlato dell'intera catena di acquisizione dell' immmagine, e di come la gamma dinamica della scena venisse riversata in modo diverso con le due lenti su quella del sensore. Attaccarsi a DUE PAROLE DI NUMERO in una discussione di pagine in cui ho sempre argomentato in maniera coerente la mia idea mi sembra abbastanza infantile. La frase riportata e' non precisa, vero, ma l'ho chiarita ampiamente in seguito, e nello stesso seguito hai continuato a sostenere il contrario.
“ Bastava dire che aveva fatto confusione „
si, sono un irrimediabile pasticcione |
| inviato il 27 Febbraio 2015 ore 14:43
Yaaa
Io ho commentato quello che tu hai scritto. Non pretenderai che commentassi quello che intendevi significare..!
Se adesso mi critichi perché sarei "attaccato a 2 parole di numero", posso immaginare cosa avresti detto se non lo fossi stato!
Ciò che è accaduto è una cosa senza alcuna importanza: se io o tu facciamo una svista, non interessa niente a nessuno. È una cosa che può capitare. Quel che interessa al forum è la sostanza. Per questo se c'è una svista, è meglio correggere.
E poi, se permetti, se per nascondere una svista devi far passare per scemo me, io non sono d'accordo. 
Per me finisce qui.
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| inviato il 27 Febbraio 2015 ore 15:07
“ E poi, se permetti, se per nascondere una svista devi far passare per scemo me, io non sono d'accordo. „
scusa ma mi pare che qui sia tu che vuoi far passare per scemo me, attaccandoti a DUE PAROLE imprecise che ho scritto nel mio PRIMO intervento (quando ancora non eravamo scesi nel dettaglio e quindi uno non si mette a pesare le parole col calibro, tra l'altro) e che ho ampiamente chiarificato e corretto piu volte nelle seguenti DUE PAGINE
come quando ho scritto:
“ sto misurando l'intervallo di luminosita' in cui risiedono i dettagli del soggetto che posso registrare con il sensore. Che per quanto ne sappia e' la gamma dinamica. „
e a cui tu hai risposto
“ E quindi l'obiettivo è del tutto ininfluente. „
dimostrando di continuare a non capire, essendo evidente che le due lenti mappavano sulla gamma dinamica del sensore diversi intervalli di luminosita' per il dettaglio della scena, comportando quindi nel caso della lente meno contrastata una maggiore gamma dinamica sull'immagine finale, cioe' la capacita' di raccogliere maggiori dettagli nelle zone scure.
Detto questo rispondi pure quello che vuoi, non interverro' ulteriormente perche' sinceramente non ne vedo il punto |
| inviato il 27 Febbraio 2015 ore 19:43
Mancavano forse due parolette che avrebbero chiarito tutto, che sono queste che stai scrivendo ora.
Meglio tardi che mai.
Non è che non capissi: è che per seguirti su un nuovo terreno ho bisogno prima di aver chiarito e archiviato il precedente. Cosa che si poteva fare "ammettendo" le "due parole imprecise", come dici tu - che mi avrebbero confermato che stavamo pensando alla stessa cosa negli stessi termini e mi avrebbero consentito di seguirti sulle altre tue osservazioni - invece che eludendo e dicendo che il problema era mio. Non lasciandomi cioè in una situazione tale per cui, per me, è inutile andare avanti se non ci si chiarisce prima sui fondamentali; e se non ci si riesce, è inutile continuare proprio a discutere.
Poco male. Non è successo niente.
Vediamo se qualcuno ci aiuta a capire se la nostra è un'impressione rispondente alla realtà oppure se si tratta di un'allucinazione. |
user46920 | inviato il 28 Febbraio 2015 ore 20:55
C'è da dire una cosa: la gamma dinamica ed il contrasto, sono due cose diverse !!!
Lasciando perdere il contrasto e/o la dinamica del Monitor, una immagine con livello di nero 0 e livello di bianco 255, ad esempio può essere rappresentata anche dai soli due livelli 0 e 255; in questo caso il contrasto dell'immagine è al massimo valore, mentre la dinamica è al valore minimo !!! ... per cui, maggiore è la dinamica, minore sarà il contrasto dell'immagine a parità di dettagli.
Se quello a cui allude Ninopgl è che le ottiche luminose “ ...riescano ad aprire le ombre senza sovraesporre lo sfondo (di solito il cielo). „ ... per me intende dire che mettono in risalto i particolari/dettagli nelle ombre, mentre la foto postata da Astragony (e come tante altre) è solo "piatta" (termine usato da Mac89), perché assente di dettagli nelle ombre (ad esempio nei capelli della modella): in questo caso la dinamica è molto bassa (e direi anche il contrasto). |
| inviato il 28 Febbraio 2015 ore 21:33
"È possibile che obiettivi molto luminosi influenzino il range dinamico di una macchina? "
Assolutamente NO.
Ed è no perchè il sensore con l'elettronica associata ha la sua gamma dinamica, il sistema non ha dipendenza funzionaleda nulla esterno alla fotocamera ed è dunque del tutto indipendentemente dall'ottica che ci monti davanti alla fotocamera.
Se la domanda invece fosse stata: "E' possibile che obiettivi molto luminosi influenzino il range dinamico di una immagine?"
La risposta è: SI'.
Se un'ottica trasferisce più o meno bene il contrasto, ossia se l'ottica è molto contrastata ( ottiche ultimo tipo) o meno contrastata (ottiche di vecchio tipo), il diverso trasferimento del contrasto dell'immagine influenza la gamma dinamica DELL'IMMAGINE trasferita dall'ottica al sensore, ma NON quella del sensore: se l'immagine ha ombre "chiuse", il nero viene attribuito a valori più elevati del campo dinamico di fotoritocco, ed in tal modo viene ridotta la gamma dinamica dell'immagine trasferita, ma la gamma dinamica d'immagine è sempre e comunque alterabile in fotoritocco, e dunque la si può recuperare in larga parte.
Se l'ottica è "morbida" apre le ombre, mentre se l'ottica è contrastata le chiude: le ottiche molto luminose, di solito, sono meno contrastate di quelle poco luminose, ed in questo contesto, trasferiscono meglio la gamma dinamica dell'immagine, ma in digitale, le ombre si aprono benissimo in fotoritocco ed il fatto di possedere ottiche più contrastate o meno crea problemi solo agli ignoranti del fotoritocco, mentre a chi invece ci sa lavorare, non gli crea alcun problema, zero.
E stop, semplicemente non c'è altro da dire, da qualsivoglia aspetto tecnico si affronti il "problema", che problema invece NON è.
Qui c'è un bell'esempio di recupero della gamma dinamica dell'immagine, effettuato in fotoritocco, "aprendo " le ombre e recuperando i valori intermedi di grigio, ed abbassando il punto del nero:
Immagine originale scattata con D4 + 16 - 35 f4 VR, ottica molto contrastata, RAW come esce di fotocamera, senza modifiche:
L'immagine ha poca gamma dinamica, si salta dal bianco acceso al nero in pochissimi livelli del campo 0 - 255.
Il fabbro lavora al maglio in ambiente oscuro, con lame di luce solare diretta: l'ottica, poco luminosa e "dura", contrastata, ci ha messo del buon suo a chiudere le ombre su di una scena già ad alto contrasto e le ombre sono tutte nere, tappate: ho esposto per le alte luci, altrimenti le bruciavo.
Recupero fatto in fotoritocco, ampliando molto la gamma dinamica:
Con 3 ore di fotoritocco, la fotografia è stata riequilibrata, con la gamma dinamica estesa molto, e l'estensione, a parer mio, è venuta assai bene, e non lo dico perchè l'ho fatta io, ma perchè è un dato di fatto oggettivo, misurabile.
Chiaramente, se la fotocamera quella gamma dinamica che ho recuperato non ce l'avesse avuta, le ombre restavano nere, ma questo fatto è del tutto indipendente, completamente scorrelato, dal tipo di ottica che monti sulla fotocamera.
Saluti cordiali |
| inviato il 28 Febbraio 2015 ore 22:29
“ Se un'ottica trasferisce più o meno bene il contrasto, ossia se l'ottica è molto contrastata ( ottiche ultimo tipo) o meno contrastata (ottiche di vecchio tipo), il diverso trasferimento del contrasto dell'immagine influenza la gamma dinamica DELL'IMMAGINE trasferita dall'ottica al sensore, ma NON quella del sensore: se l'immagine ha ombre "chiuse", il nero viene attribuito a valori più elevati del campo dinamico di fotoritocco, ed in tal modo viene ridotta la gamma dinamica dell'immagine trasferita „
esattamente quello che ho cercato di dire in tutti i modi, anche se non capisco bene cosa intendi con " campo dinamico di fotoritocco"
“ Qui c'è un bell'esempio di recupero della gamma dinamica dell'immagine, effettuato in fotoritocco, "aprendo " le ombre e recuperando i valori intermedi di grigio, ed abbassando il punto del nero: „
Si pero' questa e' un'altra cosa ancora: qui stai "rimappando" la gamma dinamica dell'immagine registrata sulla gamma dinamica del monitor, spostando il dettaglio da toni che il sensore riesce a rappresentare ma il monitor no, a toni accessibili ad entrambi. PEr essere chiari, il dettaglio per "essere tirato fuori" deve essere presente nel file.
quello che stavo dicendo io (ma a questo punto non capisco se e' effettivamente la domanda iniziale) e' che la chiusura delle ombre puo' portare ad una perdita definitiva del dettaglio, portandolo a livelli di luminosita' che proprio non sono discernibili al sensore, riducendo la gamma dinamica dell'immagine rispetto alla stessa immagine presa con una lente meno contrastata |
| inviato il 01 Marzo 2015 ore 7:56
3 ore di fotoritocco?????
Mamma mia.....
Al massimo io dedico mezzo minuto....( nel peggiore dei casi) |
| inviato il 01 Marzo 2015 ore 12:51
"Al massimo io dedico mezzo minuto....( nel peggiore dei casi) "
Non stampi bene, semplicemente: stampi fotografie non tecnicamente buone, sono fatte male. |
| inviato il 01 Marzo 2015 ore 12:55
"..e' che la chiusura delle ombre puo' portare ad una perdita definitiva del dettaglio, portandolo a livelli di luminosita' che proprio non sono discernibili al sensore, riducendo la gamma dinamica dell'immagine rispetto alla stessa immagine presa con una lente meno contrastata .."
Certamente sì: altera la gamma dinamica dell'immagine, e te la può anche rovinare, renderla irrecuperabile, ma NON altera quella della fotocamera, non gli cambia mica il sensore o l'elettronica di gestione del sensore.
Ma..., tu sai che cosa è la gamma dinamica della fotocamera, quali parametri di hardware la definiscono?
Da quello che dici, sembra proprio che tu abbia capito fischi per fiaschi su che cosa è la gamma dinamica di una fotocamera.
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| inviato il 01 Marzo 2015 ore 13:12
“ 3 ore di fotoritocco?????
Mamma mia.....
Al massimo io dedico mezzo minuto....( nel peggiore dei casi) „
“ "Al massimo io dedico mezzo minuto....( nel peggiore dei casi) "
Non stampi bene, semplicemente: stampi fotografie non tecnicamente buone, sono fatte male. „
anche a me pare esagerato...
io ci dedico uno due minuti se è tanto e ti assicuro che stampo molto bene
le foto le faccio tenendo conto della luce-ora del giorno appropriata, location etc etc
ottengo in scatto quasi la totalità dei miei lavori senza bisogno di ulteriori regolazioni
(eccezione magari brufoli o piccole occhiaie di modelle)
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| inviato il 01 Marzo 2015 ore 14:10
“ Certamente sì: altera la gamma dinamica dell'immagine, e te la può anche rovinare, renderla irrecuperabile, „
che e' quello che sostengo sin dall'inizio, inaccuratezza di alcune parole scelte a parte
“ ma NON altera quella della fotocamera, non gli cambia mica il sensore o l'elettronica di gestione del sensore. „
ho detto questo CHIARAMENTE nel mio primo intervento
“ Da quello che dici, sembra proprio che tu abbia capito fischi per fiaschi su che cosa è la gamma dinamica di una fotocamera. „  e perche' mai ??? ho sostenuto le stesse cose che dici te... |
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