user25280
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inviato il 25 Gennaio 2015 ore 21:29
Falconfab, se quello che scrivi tu fosse vero, allora non esisterebbero nessuna delle inchieste che ci sono su scandali, legami, corruzioni, fondi occultati, ecc ecc ecc, ma mi dispiace dirtelo, allora sei molto molto poco informato sulla reale realtà delle cose.
Piloti di F1 e moto GP con dietro sponsor che li foraggiano lautamente per pagare team per correrci ti dice nulla?
Le aziende e di conseguenza le multinazionali conoscono millemilamilioni di modi (resi legali da politici con leggi fatte su misura) per far passare soldi in enormi quantità, al comune mortale che pensa di sapere tutto informandosi con le notizie dei quotidiani e della televisione, alla fine viene detto solo quello che si vuole fargli sapere.
Citi gli apparati dello stato, bene, se vogliamo possiamo iniziare ora ad analizzare ogni paese e le scelte che hanno fatto negli ultimi 30 anni, basta la semplice analisi logica e si arriva a capire molto, ma bisogna volerlo.
Poi non parliamo degli apparati dell'italia perché li i conati di vomito sono assicurati.
Non cercare di farmi passare per cre-tino tirando in ballo scie chimiche e ufo, non sono uno di quei poveri sfig@ti allupanati che dicono di essere in contatto con gli ufo o con l'aldilà.
Comunque capisco bene che stai cercando di smontarmi frase per frase e di farmi passare per visionario, tieniti pure le tue certezze, daltronde esistono ancora persone che sostengono che la terra sia piatta e al centro dell'universo. |
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inviato il 25 Gennaio 2015 ore 21:46
@steve, se leggi con attenzione vedi che la cosa di ufo e scie chimiche è detta con ironia. C'è pura la faccina! ;)
ti ho risposto parola per parola perchè mi hai detto che non si era capito il nesso logico con il mio discorso precedente nel quale, sostanzialmente, dicevo le stesse cose.
Ciò premesso...
Le inchieste esistono! Ed è proprio li che devi riflettere! Esistono perchè gli apparati degli stati, nonostante i loro difetti e nonostante siano costituiti da piccoli uomini imperfetti, funzionicchiano. Io lo so perchè faccio parte del c.d. "stato apparato. Te lo ripeto, non sempre funziona tutto a dovere ma fidarsi più di chi non ha controllo è un assoluto paradosso! Che controlli hanno i "contro" ricercatori?
Ma i miei perchè sono rimasti ancora senza risposta... :)
P.s. non ti considero un visionario! Hai una scala di valori morali poco diversa dalla mia. Anche io, nonostante millemila evidenze di amoralità della società, mi ostino a vivere una vita etica. Ma credo che la differenza di visione sia in un punto cardine. Io dico: non mi conviene ma lo faccio poichè il "merito" è nella non convenienza. Tu sostieni (o hai sostenuto) che "convenga" :) |
user14286
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inviato il 25 Gennaio 2015 ore 23:09
“ vi ricordo che per ottenere l'autorizzazione ad effettuare sperimentazioni sugli animali bisogna ottenere diverse autorizzazioni che si ottengono solo presentando risultati e teorie valide provate su cultere di batteri e simili „
Riformulo:
per ottenere l'autorizzazione ad effettuare sperimentazioni sugli animali bisogna acquistare diverse autorizzazioni che si ottengono convincendo le istituzioni competenti che il vantaggio economico per tutti derivante dall'immissione in commercio del futuro farmaco sarà notevole.
E' singolare notare peraltro come praticamente la totalità delle sperimentazioni su animali vada invariabilmente a buon fine... |
user14286
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inviato il 25 Gennaio 2015 ore 23:25
mi permetto di postare un link utile e molto interessante per coloro che avevano chiesto fonti autorevoli "contro":
sperimentazioneanimale.wordpress.com/critica-alla-sa/
(ricercatori che...criticano il modello animale, sic!) |
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inviato il 25 Gennaio 2015 ore 23:36
ammetto di non aver cercato bene ma prima di leggere un documento in inglese ho cercato notizie su andrew knight che presumo sia il relatore del documento, mi sono usciti un agronomo, un regista e un cavaliere quindi ho google non lo conosce oppure e un signor nessuno se ho sbagliato puoi citarmi tu chi ha redatto il testo?
veleno ad un certo punto ti dico pensala come vuoi ed amici come prima, mi spiace ma se vogliamo vedere la cospirazione dietro ad ogni legge non si va da nessuna parte, è innegabile che i ricercatori dicono che serve, il resto delle parole che facciamo un po tutti (io ad esempio lavoro come tecnico qualita nel settore areonautico) sono aria fritta fatta da persone che conosco la ricerca biomedica poco piu che per sentito dire, poi a livello etico ognuno e libero di trarre le sue conclusioni, se si vuole essere davvero contro la sperimentazione basta non comprare i farmaci, ci si cura con altro erbe ecc...
“ Piloti di F1 e moto GP con dietro sponsor che li foraggiano lautamente per pagare team per correrci ti dice nulla? „
questa sinceramente non la capisco, se nessuno sponsorizza la ricerca, cause farmaceutiche, telethon ecc... dove li devono prendere i soldi i ricercatori? penso che in questo forum nessuno lavori per la grazia e la redenzione o mi sbaglio? chi ha investito nello sviluppo di un farmaco come l'aspirina piuttosto che aulin e altri mi sembra piu che logico che voglia ricavarne un profitto (c'è anche chi paga per farmaci che non funzionano o sono piu che pillole di zucchero ma quella è un'altra storia |
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inviato il 25 Gennaio 2015 ore 23:57
Francy, credo che viviamo in un'epoca di disillusione.
il '900 ha sostituito nell'immaginario collettivo il credo divino con il credo scientifico. Prima la religione aveva sostituito la magia. E così via fino alla notte dei tempi. La scienza "magica" ha tradito. Ha fatto tante domande ma non ha dato tutte le risposte... sicchè, oggi, molti sono disposti a credere a qualunque pseudo-studio pur di "sperare". S'incolpano le multinazionali dei farmaci. S'incolpa la medicina anticancro. S'incolpano gli scienziati. I medici. I ricercatori.
Ma... ma chi li incolpa si ferma sempre, innegabilmente, al primo strato. Parlano di economia perché hanno letto smith. Parlano di filosofia perchè sanno chi è socrate. Parlano di diritto perché hanno il cugino avvocato. Parlano di biologia perché hanno visto su yahoo answer.
Io, che certamente umile non sono, credo che prima di affermare tesi "rivoluzionarie" bisognerebbe studiare (e con molta attenzione ed umiltà) chi ci ha preceduti. Ed allora si scopre che oltre a socrate c'è platone, aristotele, agostino, cartesio, kant, bobbio. Dopo, e solo dopo, averli studiati sapremo se siamo dei filosofi o dei bambinoni.
ora leggo l'articolo di veleno... appena leggo un dato rivoluzionario senza fonti ve lo dico ed abbandono la lettura ;)
P.s. Velenoooo!!!! ma questo è un tomo immenso decisamente al di sopra della mia competenza scientifica... mi serve tempo! :) |
user25280
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inviato il 26 Gennaio 2015 ore 0:14
Falconfab, come ho scritto sopra, parlare in un forum é, passami il termine, un casino.
Ma, capisco bene che se ci trovassimo ad un tavolo, avremmo molto di cui parlare, sarebbe, penso, una lunga e interessante chiacchierata.
Detto questo però, invito ancora a non pensare che le aziende farmaceutiche siano pure e gli strilloni dall'altra parte siano tutti pallonari, perché quando Yann Arthus Bertrand per un suo reportage ha intervistato i responsabili relazioni e comunicazione della Monsanto sulla questione sicurezza OGM, gli stessi hanno asserito che gli studi fatti hanno dimostrato che erano totalmente privi di controindicazioni.
Peccato che intervistarono anche un ricercatore abbastanza rinomato (non chiedermi il nome perché sinceramente non lo ricordo) che li contestava semplicemente sul fatto che gli studi erano stati fatti internamente a Monsanto e per un tempo massimo di 3 mesi, mentre per avere dei test un minimo affidabili bisognerebbe effettuare uno studio sulla durata di almeno un anno.
(faccio presente che la buona Monsanto é stata la produttrice dell'agente Orange e dei più letali e devastanti pesticidi della storia dell'uomo)
Non é stato possibile effettuare altri studi perché Monsanto é proprietaria delle sementi (infatti se un agricoltore li vuole usare ogni anno li deve acquistare da Monsanto) e non ha dato il permesso a nessun ricercatore esterno di effettuare ricerche sulle sementi, questo é possibile perché in quanto proprietari delle sementi fanno valere il loro diritto internazionale.
La politica sulle multinazionali é molto lassista, basta vedere quante multinazionali sono legalmente dichiarate in Costa Rica, Panama, Antigua, pagano le tasse (molto basse, Costa Rica 15%) in quei paradisi fiscali e poi producono, inquinano, sfruttano la mandopera in altri paesi tra cui anche l'europa.
Qui in Francia dove vivo hanno fatto dei nutriti ed interessanti reportage/inchieste giornalistiche sulla questione multinazionali, le tasse non pagate nei paesi di origine di queste aziende e i legami con la politica di moltissimi paesi sono usciti senza alcun problema, (quante leggi sono state fatte per favorire queste aberrazioni che rispondono a una moltitudine di nomi e di altrettanti settori senza che abbiano portato reali vantaggi alle economie dei loro paesi?) ma li si arriva e li si trovano tutte le porte chiuse.
@Francy, il discorso dei piloti di F1 é un esempio di come le multinazionali sono capaci di far girare il denaro per ripulirlo e riutilizzarlo per altri scopi, hanno miriadi di avvocati molto molto capaci che le difendono, legami con la politica che troppo spesso gli ha servito leggi a doc sul piatto, quindi sanno bene come sfruttare il sistema. |
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inviato il 26 Gennaio 2015 ore 0:49
“ Ma, capisco bene che se ci trovassimo ad un tavolo, avremmo molto di cui parlare, sarebbe, penso, una lunga e interessante chiacchierata. „
sono perfettamente d'acordo
ok non avevo capito cosa intendevi, sul discorso OGM non sono molto informato, ho un paio di amici che studiano medicina ed uno che studia biomedica (o qualcosa di simile), e con loro sono venute fuori interessanti discussioni sul tema
magari dico una cavolata ma da qualche parte avevo letto o sentito che il grano e il granturco coltivati in italia sono OGM possibile?
EDIT: domani leggo con calma il link di veleno |
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inviato il 26 Gennaio 2015 ore 1:22
Steve, domani leggo con più attenzione. Ma intanto mi premeva dire che:
1) mai pensato che le aziende farmaceutiche siano pure! Sono straconvinto che tra la mia vita ed un € la loro scelta sarebbe automatica!
2) ma cosa c'entrano gli ogm? Non si parlava di sperimentazione animale? Capisco che ci siano affinità ma, mentre nella sperimentazione abbiamo un interesse congruente (sia consumatori che aziende preferiscono che il farmaco funzioni) negli ogm ci sono interessi discordanti (consumatore vuole avere il massimo a meno. Produttore vuole dare il meno al massimo).
Ma, in entrambi i casi, (ed in questo ti do ragione) ne imprese agricole ne farmaceutiche si curano delle conseguenze nefaste. Per questo esistono gli stati che, in mezzo a corruzioni, errori, facilonerie e burocrazie, lentamente fanno chiarezza. |
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inviato il 26 Gennaio 2015 ore 6:33
“ ammetto di non aver cercato bene ma prima di leggere un documento in inglese ho cercato notizie su andrew knight che presumo sia il relatore del documento, mi sono usciti un agronomo, un regista e un cavaliere quindi ho google non lo conosce oppure e un signor nessuno se ho sbagliato puoi citarmi tu chi ha redatto il testo? „
È un veterinario www.andrewknight.info/ |
user25280
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inviato il 26 Gennaio 2015 ore 7:35
@Francy, sul grano e granoturco é possibile che una parte sia OGM, avevo sentito che in alcuni luoghi avevano iniziato, la cosa molto controversa sembra essere che una coltivazione OGM a fianco di una naturale, trasforma la naturale in OGM, vi é una altissima invasività a livello di vera e propria contaminazione spontanea, basta il vento.
Stessa cosa per il terreno, se pianti sementi OGM e dopo naturali, anche le naturali cresceranno OGM, bestiale.
@Falconfab, sono andato sugli OGM per fare un esempio.
Mi fermo qui, sul riportare cose perché se volessimo toccare anche il Fracking allora scoppia un casino, (fortunatamente qui in Francia é vietatissima per ora) ho avuto modo di parlare con un diretto interessato esperto di settore e quello che ne é uscito mi ha gelato il sangue, ma questa é un'altra storia.
Ora torniamo sulla sperimentazione animale che mi interessa molto.
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inviato il 26 Gennaio 2015 ore 9:33
Adesso sono a lavoro e non posso mettermi a leggere, visto che non sono un fenomeno con l' inglese ho bisogno di leggere con calma, ma un veterinario con che titolo scrive che in ricerca medica la sperimentazione animale non serve? Più o meno e come se lo scrive il mio medico curante
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user47934
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inviato il 26 Gennaio 2015 ore 11:55
L'unica osservazione che da medico mi sento di fare è che non è il luogo per questo genere di riflessioni, torniamo a parlare di foto che è meglio...
Parlare di etica non è cosa da tutti e soprattutto non è da prendere alla leggera, per parlare di etica serve cultura, serve ricerca, non servono invece dogmismi e di sicuro Google mal compensa le lacune scentifiche di molti.
Questo per dire che prima di lanciare a capofitto in disquisizioni di cui non si hanno competenze vere per poter prendere una posizione solida e fondata, molte persone dovrebbero tacciarsi per decenza loro e rispetto nostro. |
user14286
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inviato il 26 Gennaio 2015 ore 13:06
Il link che ho postato illustra obiezioni scientifiche al modello animale, formulate (parrebbe), da ricercatori stessi che criticano le prese di posizione propagandistiche dei colleghi pro-test. Non serve leggere tutti gli articoli. E' sufficiente prenderne uno qualunque, a caso, e ragionare sulle obiezioni proposte. E non occorre neppure essere laureati in medicina per capire (ma questa non è una novità...non c'è mai voluto un genio per capire che organismi diversi danno luogo a reazioni diverse, molto semplicemente...a parte per i pro-test, per i quali le statistiche e la fisiologia medica seguono un percorso differente dove al rigore scientifico si può sostituire in totale disinvoltura quell' elevato grado di approssimazione utile per volgere i test a proprio beneficio...ma adesso non stiamo a guardare il centimetro...)
Per dire che... si fa presto a fare leva sull'ignoranza del cittadino medio spacciando la ricerca per necessaria, e magari facendo subdolamente leva sulle sue paure ancestrali per strappare consensi ("se un giorno tuo figlio si ammalasse..."), ma basta approfondire un minimo la questione per scovare la cenere sotto al tappeto.
Il cittadino medio è costretto a fidarsi: dopo tutto sono uomini di scienza; a chi dare retta, a loro che si esprimono con apparente competenza e proprietà di linguaggio snocciolando dati e statistiche rigorose, o agli animalari che si esprimono maccheronicamente e spesso non possono neppure provare quello che affermano?
E' difficile, per chi non ha un minimo di apertura mentale, comprendere che la maggior parte degli studenti neppure è in grado di valutare criticamente il valore etico e pratico di quello che fa, ma lo fa e basta perchè così gli è stato insegnato ...
E attenzione...perchè queste sono le stesse persone che trovano normale coccolare il cane di casa e magari piangere per un randagio, salvo poi spezzare le gambe al beagle in laboratorio per testare un farmaco per la saldatura ossea.
Cosa dite? Ah, sì, giusto, dimenticavo, lo fanno in anestesia (sulla carta)... |
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inviato il 26 Gennaio 2015 ore 13:23
“ Il cittadino medio è costretto a fidarsi: dopo tutto sono uomini di scienza „
ovviamente la cosa e ribaltabile anche al contrario |
Che cosa ne pensi di questo argomento?
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