| inviato il 28 Ottobre 2013 ore 23:44
Sinceramente l'idea di aspettare 5 minuti per fare la riduzione rumore usando un i7 quadcore mi lascia parecchio perplesso... mi da tanto l'idea di un software (a livello di ottimizzazione) scritto con i piedi!
Cioè, capisco che possano essere calcoli molto complessi, ma in quel tempo poco ci manca che un i7 quadcore elabori il piano di volo di uno shuttle...
Con lo stesso processore e LR la conversione di un raw è praticamente istantanea.
Devo dire però che nell'esempio di bruce la differenza è notevole. |
| inviato il 29 Ottobre 2013 ore 0:08
Andrea, la conversione in lightroom non è istantanea. I tempi di paragone vanno fatti con il tempo che ci mette Lightroom a creare un tiff o un Jpeg.. almeno 10 secondi il tuo computer ce li metterà no?  |
| inviato il 29 Ottobre 2013 ore 0:30
ACR crea un jpg (massima qualità) in meno di 4 secondi dal raw 21mpx della mia 1DsIII, sul mac pro del 2008.
Parlare di minuti per me è follia pura  |
| inviato il 29 Ottobre 2013 ore 0:51
se ci vuole così tanto a processare l'immagine allora non fa per me a prescindere dal risultato anche se a guardare dagli esempi mi pare davvero ottimo, anche s eprobabilmente in alcune stampe o visualizzando l'immagine completa anzichè il crop non credo che si apprezzerebbe facilmente la differenza |
| inviato il 29 Ottobre 2013 ore 7:09
" Che ve ne pare?
Stefano Basso
"
Stefano,
hai sbagliato, semplicemente, le modalità della prova, errato completamente i parametri di prova. e la prova dunque NON simula la realtà della riduzione rumore ad alti ISO in uso reale della fotocamera, ossia fotografia in bassa luce con fotocamera settata ad alti ISO, ossia in condizioni normali.
Di norma si alzano gli ISO in fotocamera per fotografare in bassa luce, e non si alzano gli ISO a quei valori così alti in condizioni di luminosità piena, come hai fatto tu.
Se scatti in alta luce ad alti ISO, sul sensore il rapporto segnale /rumore resta comunque molto alto, ed il rumore proveniente dal sensore in immagine non ce l'hai, ed il rumore globale presente nell'immagine ha componente fortemente maggioritaria dovuta al rumore da amplificazione del segnale, l'immagine, prodotto dall'elettronica della fotocamera.
La realtà delle fotografie in bassa luce, per quanto concerne il rumore, è assai diversa, il rumore che di norma è presente e maggioritario in fotografie normali, in bassa luce, è il rumore termico prodotto dal sensore e poi amplificato dall'elettronica della fotocamera, al quale si somma poi lo stesso rumore prodotto dall'elettronica di amplificazione della fotocamera, il rumore di amplificazione, che non solo è sempre basso, ma ad alti ISO diviene spesso trascurabile.
La foto che hai fatto tu NON ha in percentuale normale la componente maggiritaria di rumore che è sempre presente in foto in bassa luce, ossia non il rumore termico del sensore come ci dovrebbe essere in una prova di rumore.
Il rumore termico del sensore c'è sempre, anche nelle foto in alta luce, anche nella tua, ma con alta luce il rapporto segnale / rumore è molto alto ed il rumore termico NON si vede nelle foto luminose, mentre se scatti in bassa luce, il segnale utile, la luce dell'immagine, cala, mentre il rumore termico resta praticamente costante, dunque il rapporto segnale / rumore si abbassa ed il rumore in fotografia diviene palese: è questo il motivo per il quale il rumore si vede di più nelle ombre che nelle alte luci, nelle ombre il rapporto segnale / rumore è più basso e dunque il rumore viene fuori, si rende più visibile.
La foto che hai fatto tu presenta come componente fortemente maggioritaria il rumore di amplificazione e non quello termico, ed il rumore di amplificazione:
- è sempre molto più basso del rumore termico dal sensore, tanto che ad altissimi ISO può essere, in pratica trascurabile
- ha caratteristiche diverse (altera di più il cromatismo).
Tu hai fatto una prova che dà informazione sulla riduzione del rumore dei due software nei confronti, in pratica, del solo rumore di amplificazione, che è sempre basso, e ben poca informazione sulla riduzione del rumore termico, che è sempre il più importante, il più alto: la tua prova NON fornisce informazione in uso reale della fotocamera.
Rifai la prova, mettendoti a scattare quasi al buio, con qualche luce piccola in campo, ma NON maggioritarie, che siano minoritarie come apporto di segnale, nell'immagine, al sensore, che la fotografia sia scura, che nella fotografia ci siano delle zone molto scure, anche vicine al nero e ci siano anche delle delle luci, una foto fatta di notte va benissimo, e mettiti a lavorare al massimo degli ISO.
In quella condizione di foto scura, nelle zone buie, hai il minimo rapporto segnale / rumore e lì vedi veramente cosa sono capaci di fare i due software: con la foto luminosa che hai scattato tu non solo non sei ingrado di dire, in pratica, nulla, di quello che fanno i due software in uso vero di foto rumorosa, ma hai risultati errati, perchè vedi quello che fanno i due software sulla componente di rumore che in uso pratico è trascurabile.
Le prove casalinghe andrebbero fatte non solo con l'attrezzatura addatta, ma, e soprattutto, con le conoscenze adatte, pena risultati non solo poco utili ma soprattutto mendaci.
Saluti cordiali.
|
| inviato il 29 Ottobre 2013 ore 8:59
Bruce, premesso che ho la 1d3 (quindi un file da 10mpx) LR5 per fare un jpeg sul mio portatile i7 QuadCore ci mette forse 1 secondo, in 5 minuti mi esporta da raw a jpeg una cartella di centinaia di scatti...
Quello che mi ha colpito della prova è che i 5 minuti sono necessari con un computer pari al mio!
Io creo una panoramica sferica unendo 18 scatti da 12mpx (5d) in un file jpeg da 100mb in meno di un minuto, che diventa una manciata di secondi se la realizzo a risoluzione media. |
| inviato il 29 Ottobre 2013 ore 10:21
A me non mi fa impazzire,ma dfine 2 della nik non lo considera nessuno?io mi trovo molto bene! |
| inviato il 29 Ottobre 2013 ore 10:29
Cicciobellino ciao, (scioglilingua  ) se ho capito bene hai convertito il raw con tutti i valori di cameraraw flat e poi hai applicato la riduzione rumore.
Se e' cosi', ti posso chiedere di postare il raw, vorrei provare io con un altro programma che richiede interventi manuali ma da di solito ottimi risultati. Potrebbe essere interessante non solo per me. |
| inviato il 29 Ottobre 2013 ore 10:35
Sì Andrea, io ho un bradipo di processore, ma avendo montato l'SSD, la macchina tutto sommato mi soddisfa e per le esportazioni posso aspettare (il mio computer su lightroom ci mette 13 secondi per un jpeg).
Ovviamente Dxo ha aggiunto questo nuovo tipo di opzione di riduzione del rumore, non la usa sempre. Se si evita di usare questo algoritmo i tempi diventano umani. Come gestione della libreria io preferisco Lightroom e anche come gestione del rumore recuperi in situazioni normali.
@Alessandro. Mi hai fatto capire che non avevo spiegato a dovere il senso della mia prova. Una delle critiche rivolte ai file Canon e sopratutto a quelli della 5dIII era la bassa capacità di recuperare le zone d'ombra nei file a 100iso. Avevo scritto in un posto successivo che quello che volevo fare notare era la diversa gestione dei recuperi, una gestione che mostra molto meno banding e molto meno bande violacee.
Quindi il mio test era specifico di un tipo di rumore, quello che tu hai ben menzionato nel tuo post. Non si trattava di lacuna o errore tecnico, ma di scelta. Forse mal spiegata, ma di scelta.
Ripeto. Non ho mai visto nessuno lamentarsi della gestione agli alti iso dei file della 5d, ma del recupero sui bassi sì. Questo software bradipo a me sembra avere, per questo tipo dirumore, un passo in più. Vale la pena prenderlo? Dipende dalle esigenze di ciascuno...
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| inviato il 29 Ottobre 2013 ore 10:55
@Alessandro Pollastrini
Alessandro, se tu avessi letto con un po' piu' di attenzione il post che ho scritto per aprire questa discussione, avresti notato che ho scritto "nella stanza entrava pochissima luce a causa dell'ora e del cielo plumbeo". Aggiungo che, a causa dell'oscurità nella stanza, ho dovuto prima accendere la luce, in quanto non riuscivo a vedere quasi nulla, e mettere a fuoco manualmente col Liveview ingrandendo la zona centrale. Poi, ho spento la luce, messo la camera su Av a f8 e scattato con autoscatto a 2sec.
Dagli exif leggo che a 1600 l'esposizione è stata di 11,7sec, a 3200 di 6sec a 6400 di 4sec. L'ora dello scatto 17.57 di sabato scorso. Da queste informazioni si puo' dedurre che era "buio".
Alla destra del soggetto c'è una finestra, con zanzariera abbassata, cielo coperto con pioggia. Quindi, al di là delle considerazioni soggettive, la situazione luminosa era una di quelle in cui il rumore termico, ragionevolmente, poteva essere considerato maggioritario sul segnale , quindi favorente un rapporto S/N basso, adatto ad una prova del genere, senza rischiare troppo di dare informazioni inutili, o peggio, mendaci.
Sinceramente, fare una prova di riduzione del rumore, in una scena fortemente illuminata...beh fino lì ci arrivo anch'io.
Il risultato dell'esposizione mi ha sorpreso, devo essere sincero, evidentemente ci deve essere una "zona grigia" di luminosità ambientale, in cui la somma tra segnale luminoso e amplificazione è particolarmente efficiente, e dà questi risultati che ad un confronto "occhiometrico", sempre piuttosto fallace, fanno credere che l'ambiente fosse troppo illuminato per un test del genere.
Anticipo eventuali commenti del tipo "Fai controllare l'esposimetro, la tua 7D è rotta". La macchina funziona perfettamente.
In ogni caso, anche se mi fossi trovato in una situazione ambientale sbagliata (troppa luce) per fare un test del genere, avrei provato entrambi i software nelle stesse condizioni, quindi non credo che in tal caso il risultato sarebbe stato come dici tu "mendace". Siamo liberi di usare alti iso di giorno, se ci piacciono 1/8000 di secondo, e poi divertirci a togliere il rumore, perchè no?
@Andreadefalco
Forse il piano di volo dello Shuttle è molto piu' leggero da calcolare...
Per poter affermare che un software è scritto coi piedi perchè è lento, prima si dovrebbe sapere a cosa è dovuta tanta lentezza. Da informatico, ti posso dire che il programma non mi sembra scritto male perchè, come ho detto, utilizza tutti i 4 core al massimo, cosa che non accade spesso, anche con software di gran nome, quindi la gestione del multithreading e dei processi paralleli è stata accuratamente considerata e sviluppata. Evidentemente, l'analisi che viene fatta sull'immagine è molto complessa. Secondo me viene fatta un'analisi statistica sul colore dei pixel attorno ad ogni punto, e viene calcolata la probabilità che nella zona intorno il colore presente sia dovuto a rumore o a segnale utile, ingrandendo via via la zona di controllo; se consideriamo la quantità di pixel da analizzare, i conti tornano, considerando anche che, come ho scritto, il software puo' essere utilizzato nel frattempo per altri compiti, cosa per nulla scontata.
Ciao 
Stefano |
| inviato il 29 Ottobre 2013 ore 11:17
Bass, per carità, dxo è una software house seria e sicuramente il programma è valido... però chiedere 5 minuti di elaborazione ad un i7quadcore usando tutti i core (quindi tra parentesi 8 processi paralleli, dato che almeno nel retina ad ogni core fisico corrispondono due core virtuali) per un file da 18mpx mi sembra davvero esagerato e non corrispondente al vantaggio che fornisce, lo troverei giustificato se i 12800 con questo algoritmo corrispondessero ai 1600 con un nr normale!
Poi ammetto che io sono uno di quelli cui la grana di ACR piace e che quello che chiede ad un file ad alti iso è dettaglio, fedeltà cromatica e sufficiente gamma dinamica, la grana non mi crea alcun problema... la riduzione di luminanza proprio non la uso, quindi forse è un mio limite quello di non capire questa funzione di DXO
Tra parentesi se servono 5 min per 18 mpx su i7Quad cosa succederebbe con i file della d800 o con un processore più umano, tipo i5 dual? |
| inviato il 29 Ottobre 2013 ore 12:11
“ sono uno di quelli cui la grana di ACR piace e che quello che chiede ad un file ad alti iso è dettaglio, fedeltà cromatica e sufficiente gamma dinamica , la grana non mi crea alcun problema... la riduzione di luminanza proprio non la uso „
idem |
| inviato il 29 Ottobre 2013 ore 13:08
provato con i 2 algoritmi (high e prime) su un raw di un utente del forum che usa una 6d a 6400 iso
high - 15 secondi
prime - 2 minuti e 10
il prime è un po' meglio, comunque niente di trascendentale come tempi (sul notebook ho un i7 quad core 2.87ghz)
i tempi naturalmente sono per l'esportazione del file in formato tiff |
| inviato il 29 Ottobre 2013 ore 19:20
secondo me è migliore solo a 6400 iso , mi sembra che nel resto dei file sia migliore ACR
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| inviato il 29 Ottobre 2013 ore 19:25
Io per la riduzione del rumore ad alti/altissimi iso mi trovo benissimo con il plugin per photoshop di imagenomic noiseware...
Secondo me rispetto a camera raw fa miracoli... |
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