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Averroè (Cavalcanti, Dante, Stilnovo... quanti bei link aperti dal tuo nick! ), io ho provato per due ore il Leica 35 2 non APO, grazie al Leica Store di Bologna, su SL2-S: la lente mi è sembrata buona, tant'è che stavo anch'io pensando al Panasonic Lumix 35 1.8, che magari non sarà proprio il gemello omozigote ma almeno il gemello eterozigote lo è.
Poi mi intriga il nuovo Sigma 35 1.4 II, ma ci sono ancora troppe poche prove in giro.
Ivan penso che Leica abbia operato in modo da ottenere dei vetri molto simili agli originali, nel caso che tu hai citato.
Non mi sono mai occupato del calcolo ottico, ma modificare i parametri di un vetro comporta sicuramente modifiche anche minime allo schema magari non al tipo e numero di lenti ma alla loro distanza, modifica che comporta un altro processo di lavorazione.
Nel caso del 50 mm se le modifiche fossero veramente a livello di lenti e vetri perchè mantenere lo schema identico al Panasonic? Un ottica full Leica costa di più!
Poi il discorso f 1.8 e f 2 gestito via software mi torna relativamente, direi che Panasonic furbescamente fa trasmettere che la lente è f 1.8 a TA e forse Leica misurando l'effettiva luminosità dichiara il valore reale. Bisognerebbe averli entrambe e misurare.
In fotografia si indica f 1.4 senza problemi per ottiche f 1.5 e f q.6 ottiche che se riproposte in chiave cinematografica assumo il corretto valore di trasmittanza T 1.5 o T 1.6.
Intendiamoci non voglio dire che le lenti siano "identiche" mi sembra che il Leica abbia una resistenza al flare maggiore ad esempio. Leica ha "modificato" la lente ma l'ha migliorata non ricostruita.
Grazie gente! Confermo quanto scritto prima sui possessori di questo sistema
Il Sigma 1.4 purtroppo è fuori budget, anche perché per me il 35 mm non è centrale nel corredo, più un'aggiunta diciamo. Avevo considerato anche il sigma f/2 ma avendo già il lumix 85/1.8 non mi dispiacerebbe continuare su quella linea. Comunque non voglio inquinare la discussione, era solo per capire se qualcuno lo possiede :)
“ Ivan penso che Leica abbia operato in modo da ottenere dei vetri molto simili agli originali, nel caso che tu hai citato. „
Non penso che Leica produca il vetro ottico, ero rimasto che se lo faceva fare da Schott (gruppo Zeiss), ma non ho informazioni, quindi ci sta. A parte i vetri speciali che si fa fare su specifica formulazione (e questi non li vende a terze parti, mi sembrerebbe strano), sicuramente Pana-Leica usa lo stesso vetro Scohott di base, magari con gradi di selezione differente. E aggiungerei, anche se non ho informazioni in merito, ma ci metto la mano sul fuoco, che nei Panaleica non ci sia il simil-fluorite, perché sarebbe impensabile contenere i costi.
“ Non mi sono mai occupato del calcolo ottico, ma modificare i parametri di un vetro comporta sicuramente modifiche anche minime allo schema magari non al tipo e numero di lenti ma alla loro distanza, modifica che comporta un altro processo di lavorazione. „
Se modifichi i parametri del vetro di sicuro, ma se modifichi la tolleranza, cioè l'errore che ritieni accettabile per avvicinarti alla superficie ideale, allora no, perché è la superficie ideale la soluzione al problema ottico. E basta anche solo un'ordine di grandezza per fare molta differenza.
“ Poi il discorso f 1.8 e f 2 gestito via software mi torna relativamente, direi che Panasonic furbescamente fa trasmettere che la lente è f 1.8 a TA e forse Leica misurando l'effettiva luminosità dichiara il valore reale. „
Non credo perché l'f-number è un valore puramente geometrico: il Tstop può anche perdere molto rispetto all'f-number, ma non cambia nulla dal punto di vista della profondità di campo, sfocato, etc. Ne risente l'esposizione. Un esempio sono il Canon RF 85mm f1.2 e il fratello Canon RF 85mm f1.2 DS: il secondo ha un coating che fa perdere 1,3 stop di luce rispetto al primo, ma f1.2 rimane. Aggiungo che certificare il Tstop è un costo non da poco e fuori dalle ottiche cinema non lo fa quasi nessuno (e comunque a campione). Secondo me, nel caso del Panaleica, l'apertura f1.8 è fisica, non è un rendering artificiale, ma probabilmente a TA ha bisogno di pesanti correzioni software e ha un profilo speciale per gestirla (tiro a indovinare, ma mi sembra l'interpretazione più logica).
“ mi sembra che il Leica abbia una resistenza al flare „
Questo è più dato dai coating che dai vetri, a parità di schema ottico
“ Leica ha "modificato" la lente ma l'ha migliorata non ricostruita. „
Marco Cavina (che non è proprio l’ultimo arrivato e di schemi ottici ne ha studiati) dice testualmente
“Come la storia insegna, il Summilux-M 35mm f/1,4 originale fu in produzione del 1961 al 1995 senza che siano stati ufficialmente sbandierate modifiche o ammodernamenti di rilievo al nocciolo ottico, anche se variazioni negli antiriflessi sono evidenti ed anche piccole sfumature nel cast cromatico o nell'andamento dell'aberrazione sferica in modelli tardi fanno ipotizzare che i vetri previsti in origine abbiano lasciato il posto a varianti moderne che li avevano nel frattempo rimpiazzati, richiedendo quindi anche qualche aggiustamento alla parte prettamente geometrica, sfruttato per ottimizzare certe caratteristiche.”
Ergo stesso schema ottico (lo schema ottico per sua definizione è il numero di lenti ed il suo posizionamento) non è cambiato, ma è stato ricalcolato il che vuol dire che varia leggermente la distanza da vetro a vetro (nell’ordine di micron) cambiando una lente con una trasmittamza diversa magari se ne deve cambiare un’altra per pareggiare, ecc … lo schema ottico non prevede né la composizione dei vetri né la distanza precisa al micron quello è il progetto dell’ottica da non confondere con lo schema ottico appunto
Di questo argomento, davanti ad un buon piatto di pasta, ne ho parlato spesso ed in maniera approfondita sia con lo stesso Marco Cavina che con il suo (e mio) amico Pier Paolo Ghisetti e nella vita di un’ottica un ricalcolo è cosa normale, se cambia lo schema ottico diventa il famoso V2 ovvero un’evoluzione nella Versione 2 … non ne capisco molto, ma ho studiato molto gli schemi ottici e la loro evoluzione per questo insisto che un ricalcolo non è un cambio di schema ottico, quella è progettazione pura sulla base di uno schema ottico
“ (lo schema ottico per sua definizione è il numero di lenti ed il suo posizionamento) „
Non penso che vi sia una definizione precisa ed universale di "schema ottico", la stessa parola "schema" indica semplificazione di cose complesse.
Secondo me, per poter dire che due schemi ottici sono uguali, non occorre abbiano vetri, raggi e verso delle curvature, spessori e distanze reciproche uguali; ma l'eguaglianza del solo numero di lenti e gruppi (se è quello che intendevi nella frase che ho quotato) non è sufficiente, ci vuole di più.
A mio parere possono esserci differenze solo numeriche dei parametri delle singole lenti (indice dell vetro, raggio delle curvature, spessore, distanza), ma il verso delle due curvature di ogni singola lente, la loro successione ed eventuali raggruppamenti devono essere uguali.
Non che la cosa sia fondamentale, ma tanto per cercare di capirsi quando si parla di schemi ottici.
@Rolubich hai espresso benissimo un concetto che io ho sintetizzato troppo rischiando (come è stato) di diventare incomprensibile!
Il risultato è che uno stesso schema ottico può avere ad esempio vetri di materiale diverso ed un diverso trattamento antiriflesso e quindi un ricalcolo è normale, ma un ricalcolo non è uno schema ottico diverso per quello si deve riprogettare uno schema ottico.
Quello che cercavo di far passare come concetto è che una cosa è riprogettare un obiettivo ed una cosa è ricalcolarlo su proprie specifiche o perché negli anni alcune lenti non sono più disponibili nelle vetrerie) poi tornando in topic se le differenze si vedono o no, se le differenze valgono la spesa questo è un’altro paio di maniche ed entriamo nel credo personale
Tanti obiettivi Nikon (e non solo Nikon probabilmente) sono stati leggermente rivisti nel tempo, forse non solo per adeguarsi a vetri diversi ma anche per variare leggermente la resa (distanza di ottimizzazione, privilegiare il centro o l'uniformità ecc.)
concordo pienamente, io ho riportato un esempio di un Sumilux 35 e citato lo stesso autore (per altro mio conoscente personale diretto), qualcuno invece ipotizzava una riporgettazione confondendola con il ricalcolo se cambiano le caratteristiche dei vetri per questo ho iniziato il pippone
Io i tendevo "riprogettazione" nel senso industriale, le lenti possono essere le stesse come schema ottico ma se le posiziono a distanze diverse devo riprogettare il supporto, devo modificare le procedure di controllo, l'obiettivo avrà un part number diverso. Presumo che Leica nel caso del 35 mm abbia dovuto creare ex novo una linea di lavorazione. Queste variazioni costano.
No non è così in quel caso è solo ricalcolo e non cambiano i purt number … te lo stiamo dicendo in diversi se poi vuoi continuare a credere diversamente fai pure
La riprogettazione è quando cambi il numero di lenti o ne aggiungi di tipologia diverse (tipo una Asph), cambi lo schema ottico insomma
Cerco di capire. Se uso lo stesso schema ad esempio Tessar, se modifico la composizione dei vetri senza spostare le lenti posso avere una resa più o meno diversa rispetto all'originale in questo caso non c'è riprogettazione e questo che vuoi dire? Ma se oltre variare la tipologia di lenti per ottimizzarle a parità di schema devo variare le distanze qui c'è un minimo di riprogettazione a meno che le distanze non possano essere variate con modifiche tipo distanziali tra le lenti. Nel secondo caso non vario comunque il processo di prodizione?
Da progettista, faccio fatica a vedere in queste collaborazioni qualcosa di negativo. Anzi, sono dinamiche che incontro normalmente anche in altri settori industriali.
Uno schema ottico rappresenta l'architettura fondamentale di un obiettivo: il principio progettuale su cui si costruisce il prodotto. Da quello stesso schema possono nascere varianti differenti attraverso l'ottimizzazione dei vetri, dei trattamenti superficiali, delle tolleranze costruttive, dei gruppi di messa a fuoco, dell'elettronica e dei processi di controllo qualità.
Questo non significa che si prenda un progetto e gli si cambi semplicemente il marchio sopra. Nella maggior parte dei casi ogni modifica richiede nuove verifiche, simulazioni, prototipi e ottimizzazioni per garantire che l'insieme continui a funzionare secondo gli obiettivi prefissati. Tuttavia, finché rimangono invariati i principi fondamentali dello schema, si può parlare della stessa famiglia progettuale.
Nel design industriale è una pratica assolutamente normale. Si sviluppa una piattaforma tecnica solida e, a partire da quella, si generano prodotti differenti per prestazioni, posizionamento e prezzo. È il principio delle economie di sistema: condividere ciò che ha senso condividere e differenziare ciò che crea valore per il marchio o per l'utilizzatore finale.
Per questo motivo non trovo sorprendente che aziende come Leica, Panasonic e Sigma possano partecipare, in misura diversa, allo sviluppo di una base progettuale comune e poi personalizzarla secondo le rispettive filosofie. In alcuni casi le differenze saranno minime, in altri molto più profonde, ma non vedo il motivo per considerare automaticamente queste operazioni come un semplice rebranding.
C'è poi un altro aspetto che spesso viene sottovalutato. In qualunque progetto esiste una relazione non lineare tra costi e risultati. Utilizzando una semplificazione estrema, potremmo dire che una buona parte della qualità complessiva di un obiettivo deriva dalla bontà dello schema di base. Gli ultimi miglioramenti in termini di resa, microcontrasto, controllo delle aberrazioni, uniformità produttiva o qualità costruttiva sono spesso quelli più costosi da ottenere.
Per questo può accadere che un incremento prestazionale relativamente contenuto comporti costi di sviluppo e produzione molto superiori. Non tutti attribuiamo lo stesso valore a quell'ultimo 10 o 20% di prestazioni, ed è probabilmente anche per questo che sul mercato convivono prodotti apparentemente molto simili ma con prezzi sensibilmente differenti.
Alla fine, più che stabilire quale marchio abbia ragione, credo sia utile comprendere le logiche progettuali e industriali che stanno dietro a questi prodotti. Un conto è discutere se il risultato finale giustifichi o meno una certa differenza di prezzo per il proprio modo di fotografare; un altro è negare che dietro a obiettivi che condividono una base tecnica possano comunque esistere scelte progettuali, livelli di affinamento e obiettivi di prodotto differenti.
In fondo, come accade in molti altri settori, la qualità non è un valore assoluto ma il risultato di un equilibrio tra progetto, prestazioni, costi, produzione e aspettative dell'utilizzatore. Ed è proprio questo equilibrio che porta alcuni fotografi a scegliere il prodotto più raffinato e altri a preferire quello che offre il miglior rapporto tra risultati ottenuti e investimento richiesto.
Personalmente, prima ancora che da fotografo, ragiono da progettista: so bene che dietro a un prodotto apparentemente simile a un altro possono nascondersi centinaia di scelte tecniche, produttive ed economiche. Alcune sono immediatamente percepibili, altre molto meno. Per questo motivo trovo più interessante comprendere il percorso che porta a un determinato risultato piuttosto che ridurre tutto alla semplice domanda: "chi ha copiato chi?". Nella maggior parte dei casi la realtà industriale è molto più articolata, e forse anche più interessante, di quanto appaia dall'esterno.
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), io ho provato per due ore il Leica 35 2 non APO, grazie al Leica Store di Bologna, su SL2-S: la lente mi è sembrata buona, tant'è che stavo anch'io pensando al Panasonic Lumix 35 1.8, che magari non sarà proprio il gemello omozigote ma almeno il gemello eterozigote lo è. 
