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inviato il 20 Marzo 2026 ore 7:38
“ ma una non esclude l'altra, le truppe siberiane furono inviate sia a mosca che a stalingrado nella controffensiva „
Questo è il classico esempio di arrampicarsi sugli specchi.
Prima sbagli città, dato che già a scuola ci insegnano che le truppe siberiane arrivate dall'estremo oriente salvarono Mosca (cosa tra l'altro non corretta, dato che quelle truppe arrivarono quando i tedeschi avevano già fallito - per altri motivi - la puntata su Mosca, ma questo è un altro discorso...)
Poi cerchi di buttare il pallone in tribuna con un generico "le truppe siberiane furono inviate sia a mosca che a stalingrado nella controffensiva" semplificando mostruosamente le cose ed entrando in contraddizione con le tue precedenti affermazioni...
“ i jap avevano invaso la Russia nel settore orientale tale pochi anni prima „
Anche questo non è corretto.
Il Giappone non invase la Russia, o Unione Sovietica che dir si voglia, qualche anno prima.
Vi furono sì delle scaramucce di confine che coinvolsero poche unità a livello di compagnia (se si eccettua la battaglia del lago Chasan che però si svolse su un'area circoscritta di confine conteso).
Quello che poi avvenne nel luglio-agosto del 1939 e che viene in modo semplicistico chiamato "conflitto russo-giapponese del '39 " fu un pesante sconfinamento delle forze armate giapponesiche che furono affrontate a battute dai sovietici, ma questo avvenne in Mongolia , non in Unione Sovietica! |
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inviato il 20 Marzo 2026 ore 10:57
adesso sono fuori qui di risponderò brevemente
non ho mai detto che le truppe siberiane furono mandate SOLO a stalingrado, quindi dove è che mi contraddico se tu mi dici che furono mandate anche a Mosca, manipolare una frase solo far fare inutile polemica contento te
poi tu stesso dici che si combatterono pesantemente nel 39 con il tentativo dei Jap di entrare nel confine Russo, come fate a dire che non erano in alta tensione e che una guerra tra loro poteva ricominciare di nuovo in qualsiasi momento
qui il punto è che i russi che potevano fare da mediatori per i jap sconfitti dagli americani è una panzana, propinata solo per far credere che gli americani potevano far finire la guerra velocemente anche senza bomba atomica |
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inviato il 20 Marzo 2026 ore 12:03
Vabbè, vedo che gli specchi sono particolarmente lisci 
Su una cosa sola concordo: il fatto che sia una panzana l'idea dei sovietici come mediatori per una resa del Giappone.
Sul fatto che senza l'utilizzo dell'arma atomica il Giappone non si sarebbe arreso altrettanto rapidamente, non sono d'accordo ed è una cosa ormai accettata dalla maggior parte degli storici. E questo non c'entra nulla con il voler fare sembrare "cattivi" o meno gli americani.
Comunque io la chiudo qui. Spiegare la storia della WW2 a qualcuno che la conosce ad un livello base è una cosa che mi appassiona, ma qui mi pare una perdita di tempo.
Adios. |
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inviato il 20 Marzo 2026 ore 12:15
parlare di specchi che stridono mah, io non mi contraddico, posso essere frainteso questo si, a volte preso dalla foga di voler rispondere sono troppo conciso dovrei spiegarmi meglio, ma non cambio versione per opportunismo |
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inviato il 20 Marzo 2026 ore 12:39
che il giappone fosse ormai allo stremo è un dato di fatto
che questo potesse bastare a costringerli alla resa, un'opinione...peraltro poco verosimile, conoscendo la cultura giapponese e vedendo quale era il concetto di resa dei propri soldati: la morte. |
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inviato il 20 Marzo 2026 ore 17:30
... opinione tanto poco verosimile che la commissione di studio sugli effetti della campagna aerea scriverà nel 1946 che, sulla base di un'analisi dei risultati fatta sul luogo e sulla base degli interrogatori dei leader giapponesi sopravvissuti, anche senza l'utilizzo di armi atomiche, anche senza l'intervento dell'Unione Sovietica, anche senza alcuno sbarco sulle isole principali del Giappone, quest'ultimo si sarebbe arreso nel giro di tre mesi, e sicuramente entro la fine del 1945. |
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inviato il 20 Marzo 2026 ore 17:51
ti credo sulla parola...
io sono altrettanto convinto che anche i bombardamenti degli ultimi mesi sulle città tedesche siano stati un'inutile strage di civili, donne e bambini, dato che allo stesso modo anche la Germania era militarmente ed economicamente ormai allo stremo...
ma sono "dettagli" che appartengono ai vincitori |
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inviato il 20 Marzo 2026 ore 18:21
Bisogna rendersi conto che la Guerra Fredda era già iniziata.
Così come in Europa, ancor di più in Asia una volta assicurata la sconfitta dell'Asse, ormai i giochi erano tra USA(+CW) e URSS. E questo già dalla fine del 1943.
Ancor di più di come era successo in Germania, gli americani non potevano permettersi di aspettare che il Giappone crollasse sotto il peso dei bombardamenti strategici. Il vero problema era quanto avrebbe guadagnato nel frattempo l'Unione Sovietica. Dovevano fare presto, così come avevano fatto in Germania. L'arma atomica sembrava una utile scorciatoria, e inoltre un avvertimento per Mosca.
Il gabinetto giapponese aveva già deciso per la resa in una riunione del 20 giugno 1945. Quello che accelerò le procedure e fece decidere il Giappone per la resa (quasi)incondizionata non fu tanto il bombardamento atomico di Hiroshima, quanto l'invasione sovietica della Manciuria. Come i tedeschi, alla fine anche i giapponesi scelsero, e scelsero gli americani.
Come ha scritto l'altroieri Grohmann, il nuovo governo giapponese aveva effettivamente avviato dei colloqui nella speranza di ottenere una mediazione sovietica. Peccato che a Mosca non avesse alcuna intenzione di ascoltare. La partita era ormai diventata un'altra e l'impero del Sol Levante era solo una preda di cui tutti cercavano prendere i pezzi migliori. |
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inviato il 20 Marzo 2026 ore 19:03
Scusami Blackgrouse, nel tuo ultimo post hai confermato che il governo giapponese aveva avviato dei colloqui nella speranza di ottenere la mediazione sovietica, che è la tesi che ho trovato in alcuni testi e che ho inteso rappresentare in precedenza, ma che mi è stata contestata da Lomography. Però nel tuo post delle 12:03 hai sostenuto che ritenevi una panzana l'idea dei sovietici come mediatori per una resa del Giappone. Mi pare di capire che tu intenda tale evenienza come non perseguibile dai russi, ma che in effetti i giapponesi la perseguissero, ho capito bene? Solo per comprendere, nessun intento polemico. |
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inviato il 20 Marzo 2026 ore 19:23
Esatto. |
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inviato il 20 Marzo 2026 ore 20:12
La Bomba Atomica anzi le Bombe atomiche , principalmente sono state lanciate per vendicare l'attacco dei giapponesi a Pearl Harbor.. Non sono quelle che hanno risolto le guerra e la guerra era comunque ormai persa.. ma gli Americani se l'erano attaccate agli orecchi.. |
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inviato il 21 Marzo 2026 ore 6:23
a posteriori in tempo di pace e dopo decenni e facile dire che il Giappone si sarebbe arreso, ma del Giappone imperiale che gli americani avevano conosciuto in guerra era l'esercito piu determinato, meglio morire che arrendersi
anche gli americani erano esausti, la guerra in Europa era finita, volevano chiudere il fronte orientale velocemente e tornarsene a casa , messi davanti alla scelta se continuare una guerra per non si sa quanto, e che avrebbe comportato altre perdite tra i soldati hanno scelto di fare una strage di civili per accelerare quella fine
si può giudicare sul lato morale, ma dal punto di vista strategico è stato vincente, si sono arresi subito senza condizioni e passati sotto l'ala USA, avevano in questo modo un paese centrale nel settore del pacifico orientale |
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inviato il 21 Marzo 2026 ore 11:50
Non lo hanno detto "dopo decenni", lo hanno detto nel 1946, dopo aver valutato i danni dei bombardamenti con incendiarie sulle città e l'effetto delle mine sulle acque costiere ma, soprattutto, dopo aver scoperto che i governanti giapponesi erano pronti ad arrendersi.
Anche il morale dei militari era in picchiata libera, prova ne è la resa di alcuni reparti nella battaglia di Okinawa, cosa quasi mai successa prima. |
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inviato il 21 Marzo 2026 ore 12:12
facciamo che i Jap si siano arresi prima di sganciare l'atomica, nessuno avrebbe conosciuto il reale effetto devastante su una città
USA e URSS alla prima occasione le avrebbero usate reciprocamente, questa volta si con esito fatale per tutti
io faccio parte di quelli che pensano sia stato il male minore, i morti giapponesi delle atomiche hanno prevenuto una guerra nucleare su vasta scala |
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inviato il 21 Marzo 2026 ore 13:12
Gli effetti delle radiazioni e delle fortissime turbolenze ed incendi provocati dalle bombe atomiche erano poco conosciuti (se non per i casi limite) prima delle esplosioni sul Giappone.
La Russia (Unione Sovietica) all'epoca non aveva ancora le armi atomiche.
Gli studi (dosimetrici , biologici e fisici) fatti in seguito sulle aree colpite hanno chiarito (sperimentalmente) la effettiva portata dei danni provocati dalle esplosioni atomiche, ma purtroppo non era ancora matura la tecnologia relativa alla costruzione delle stesse.
Sono seguiti, pertanto, negli anni successivi molteplici test di nuovi ordigni da parte di molti paesi (USA, Inghilterra, Francia, Unione Sovietica, Canada, India, Cina ,etc..) con lo scopo principale di aumentarne la potenza e la fattibilità nonché approfondire gli aspetti dosimetrici.
Rimase comunque evidente a tutti che i danni biologici e fisici sarebbero stati enormi e a mio parere questo aspetto ha contribuito a prevenire "guerre nucleari" su vasta scala. |
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