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inviato il 18 Febbraio 2026 ore 13:40
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Ciao a tutti
Ho notato che a seconda dell'obbiettivo usato cambia la quantità\tipo di rumore finale.Qualcuno ha delle info approfondite a proposito?
Grazie
Roberto
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L'ottica può effettivamente incidere, anche in modo significativo, sul rumore presente nell'immagine, che sia un jpeg generato dalla fotocamera oppure un raw elaborato con un software apposito sul computer.
Gli elementi in gioco sono diversi, per cui ne cito solo alcuni:
1) vignettatura dell'ottica, ovvero la caduta di illuminazione che si ha spostandosi dal centro dell'immagine verso le aree periferiche. Su alcune ottiche può arrivare a picchi di diversi stop nelle aree periferiche, e magari a metà di una delle diagonali si ha già più di uno stop di vignettatura. La correzione della vignettatura altro non fa che sovraesporre selettivamente l'immagine, con tutto quello che ne consegue in termini di aumento del rumore.
2) basso microcontrasto dell'ottica, e tentativo di compensare con maschere di contrasto. Queste ultime fanno risaltare non solo i contorni di ciò che appare nell'immagine, ma anche il rumore, che diventa maggiormente visibile.
3) distorsione dell'ottica: la correzione software della distorsione tende a effettuare crop dell'immagine e conseguente riscalatura. Inoltre, dato che non è possibile "deformare i pixel", per correggere la distorsione viene ricampionata l'immagine (prendendo informazione dai pixel limitrofi). Questo fa perdere microcontrasto all'immagine, e si torna al punto 2). Inoltre, possono anche sorgere pattern strani legati al rumore.
Se si combinano i punti 1-3, ovviamente la situazione peggiora. Pertanto, anche solo aprendo un raw e attivando i profili di correzione dell'ottica, il rumore può aumentare in modo evidente. Se poi si attua una postproduzione che richiede pesanti correzioni a livello di colori o esposizione, il problema del rumore peggiora ulteriormente.
Questi problemi vengono esacerbati pesantemente se si registrano video, in quanto:
1) dato che avete almeno 24fps, il rumore diviene non solo un fenomeno spaziale, ma anche temporale, e la variazione del pattern del rumore può essere un problema
2) se si lavora in log, questo tende a sovraesporre fortemente le aree in ombra del filmato, aumentando molto il rumore.
3) il processo di riduzione del rumore è MOLTO più complesso di quello fotografico, e richiede molto più tempo.
Alcuni sensori sono più performanti di altri, ma la gamma dinamica non è infinita, e nemmeno lo è il rapporto segnale rumore: pertanto certi problemi saltano fuori, se le condizioni sono sufficientemente critiche (scena fotografata, impostazioni di scatto, tipo di ottica, postproduzione).
Nota sulla riduzione del rumore. Facendo un'analogia, è come usare un prodotto chimico su un lamierato arrugginito. Se la ruggine è superficiale, il prodotto la rimuove e i danni al lamierato sono limitati. Tuttavia, se la ruggine ha corroso più o meno pesantemente il metallo, vi è il rischio che l'antiruggine rimuova una porzione significativa di materiale, e rimanga un buco.
Pertanto, una volta che vi è molto rumore nell'immagine, si possono solo limitare i danni. Con la riduzione del rumore si perderà comunque informazione utile, alla stregua del lamierato con parti in rilievo arrugginite che, se trattate con l'antiruggine, perdono la loro forma o scompaiono del tutto. Alcuni programmi per la riduzione del rumore hanno algoritmi che cercano di ricostruire l'informazione mancante, ma dato che un file raw con molto rumore può portare alla creazione di artefatti in fase di demosaicizzazione, spesso tali funzioni peggiorano solo la situazione. |
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inviato il 18 Febbraio 2026 ore 16:07
Tralasciando la diatriba di lente o non lente, guardando la galleria dell'utente che ha aperto la discussione e prendendo in riferimento le ultime foto postate (con una Sony a7r5) ci sono foto in cui al 90% ha sovraesposto in post-produzione l'intero fotogramma e questo porta al bruciare le alte luci e a far comparire la maggior parte del rumore nelle zone che dovrebbero essere scure (elementi che sono entrambi presenti, seppur in diverse quantità).
Un buon motivo potrebbe essere quello, solo che è scappato prima di suggerire come ha scattato e se (e come) sviluppato le immagini, se parla del rumore che vede nella foto elaborata o se (e quanto) ce ne fosse già nel file iniziale e via dicendo... |
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inviato il 18 Febbraio 2026 ore 16:14
Quindi ha una macchina di tutto rispetto ma forse non l’ottica di pari livello |
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inviato il 18 Febbraio 2026 ore 16:56
Secondo me, non avendo postato alcun esempio ne' alcun dato di confronto, guardando le sue ultime foto le ha solo post prodotte male in riferimento al discorso del rumore (anche perchè vedo che ha in corredo diversi Sigma Art)... |
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inviato il 19 Febbraio 2026 ore 7:32
“ Il fatto è che una volta le foto venivano osservate e giudicate con altri occhi e con altre teste mentre adesso nella maggioranza dei casi non si guarda quasi più una foto ma si riversa tutta l'attenzione sul file „
Verissimo e ormai è un processo irreversibile, inutile continuare a nuotare controcorrente. |
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inviato il 19 Febbraio 2026 ore 7:37
Dipende solo da noi scegliere se ci interessa la fotografia o la tecnologia |
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inviato il 19 Febbraio 2026 ore 7:55
Un po' tirata per i capelli, quelli che non capiscono il digitale non la capiranno. Ci vuole umiltà e pazienza e imparare i fondamentali.
È pressoché impossibile che due obiettivi diversi (non "lenti", per favore! ) abbiano la stessa T e siano "colorati" allo stesso modo.
Se uno misura l'esposizione con un esposimetro esterno e riporta f/ e t in modalità manuale M, allora formalmente è probabile che due foto scattate con le stesse coppie f/ e t esibiscano rumore diverso. Il rumore non si misura, si misura un rapporto SNR fra segnale e rumore. Fossimo capci di isolare il rumore in sé saremmo capaci di sottrarlo.
In fotografia digitale ci sono due tipi di rumore fondamentalmente (lasciamo perdere l'astro dove i sensori si scaldano per le lunghissime esposizioni...).
C'è un rumore statistico dovuto alla natura corpuscolare della luce quando colpisce il silicio Si.
Si chiama "shot noise" e per gli "elettrici" va sottolineato che non ha niente a che fare con lo shot noise considerato in elettronica di base.
In ottima luce lo shot noise è pressappoco pari alla radice quadrata del segnale (TOTALE, per favore!) che arriva al sensore (ha una distribuzione quasi-Poisson...).
Quindi in abbondanza di luce il rumore shot noise è più alto che nelle ombre: paradossalmente SNR è più alto nelle luci nonostante il rumore lì sia il più alto.
Fermarsi qui se non si capisce neanche questo.
Poi c'è il rumore proprio del sensore, read noise per semplificare. Nelle ombre SNR è direttamente proporzionale a tutto il segnale (non alla radice quadrata del segnale come lo shot noise). Ecco spiegato perché a S. Siro non usano tele montati su m4/3: a un FF arriva quattro volte più luce che ad un m4/3!
Qui su Juza c'è di tutto: si parte da chi non ha superato le medie, ai peritazzi, agli astrofisici.
Per cui se mi arrischio a postare formule anche semplicissime vengo inesorabilmente insultato.
Naturalmente giustifico chi non sa calcolarsi un logaritmo in base 2 perché si è fermato alle medie.
Divento scorbutico specialmente con gli ing e gli informatici che hanno un'infarinatura grossolana di Fisica Tecnica.
Se leggo che il rumore lo fa SOLO il sensore, è chiaro che il frescone non ha cognizioni di stato solido. Succede sempre che chi non la sa giusta è più ostinato di chi la sa e pontifica.
Alla fine read noise e shot noise si sommano (essendo casuali...) ma non linearmente come potrebbe pensare uno sprovveduto, non importa se è laureato (laureato scientifico intendo, avvocati, commercialisti e anche molti medici li scuso, perché al massimo la loro fisica si è fermata alle superiori, il caso peggiore sono quelli del liceo classico che sono sì loici ma non ci pigliano con la matematica).
Sotto radice quadrata vengono sommati read noise al quadrato e shot noise al quadrato e il risultato è il rumore TOTALE che l'occhio stima come SNR, il rumore in sé separato non lo vede.
Torniamo al titolo. Dopo avere riportato in modalità M (manuale) f/ e t indicati da un esposimetro esterno, potrebbe darsi che siano percepibili ad occhio SNR diversi fra due obiettivi.
È importante capire che vale SOLO in modalità M. Nelle due altre modalità che privilegiano o f/ o t questo non accade perché gli esposimetri interni SANNO come occuparsi degli obiettivi che non sono uguali fra loro. Ecco perché si afferma (comprensibilmente) che due obiettivi diversi danno lo stesso SNR.
Se poi un frescone afferma che è il sensore SOLTANTO la fonte di rumore, la frittata è fatta.
Sono un senatore quasi settantanovenne e ho compassione dei vecchietti come me che non capiscono il digitale. Sono anche una fonte di spasso, però.
Girate per Juza e controllate quelli che parlano di rumore. Va a finire che scattano tante fotografie e poi ad OCCHIO stimano SNR. Il problema è che non sanno come è definito SNR e non sanno neanche che attraverso DPR Comparison e RawDigger si ricava un SNR corretto.
Scattano molto ed esibiscono il limite di chi non ha mai fatto ricerca in vita sua: tante prove insignificanti per la maggior parte, invece di poche ma buone.
E conclusioni auto referenziali come conseguenza.
Quindi per incolpare obiettivi diversi di mostrare SNR diversi bisogna armarsi di pazienza e scattare in modalità M con la stessa coppia EV indicata da un esposimetro esterno.
Se ad occhio non si vedono differenze, calcolarsi SNR attraverso RawDigger. |
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inviato il 19 Febbraio 2026 ore 7:57
@per quelli sopra
si può scegliere tutte e due le cose.
Immagino abbiate letto la trilogia di Ansel Adams.
Lui conosceva la tecnica alla perfezione ed ha fatto quel che ha fatto.
Si potrebbe definire un "pixel peeper" della pellicola e passava in "post" più ore di quante ne metteva a fotografare.
Lui stesso dichiarava che la fotografia con un buon contenuto ma tecnicamente errata non valeva nulla, non poteva mostrarla o venderla .
Quindi se anche siete degli artisti alla pari o migliori di AA una base tecnica la dovete avere altrimenti ve la canterete sempre tra voi e basta.
Del resto se siamo qua è perché il dagherrotipo era una cagata pazzesca e qualcuno ha ben pensato che il contenuto vada valorizzato prima tecnicamente. |
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inviato il 19 Febbraio 2026 ore 8:21
“ Quindi per incolpare obiettivi diversi di mostrare SNR diversi bisogna armarsi di pazienza e scattare in modalità M con la stessa coppia EV indicata da un esposimetro esterno. „
Bene, quindi se si usa l'esposimetro della fotocamera (e quindi le eventuali differenze di trasmissione di due obiettivi vengono annullate) e si considera il centro dell'obiettivo (per annullare anche le differenze di rumore agli angoli dovute alla correzione automatica della vignettatura che può essere diversa fra due obiettivi), si può ragionevolmente dire che l'obiettivo c'entra pochissimo o niente?
Rimane solo la diversa trasmissione dei colori che può influire dato che il rumore dei colori primari è diverso, ma sono variazioni piccolissime.
E' come se io dicessi che due obiettivi della stessa focale danno micromosso diverso con lo stesso tempo; penso che tutti mi direbbero che non ha senso. Ed io rispondessi che se un obiettivo è corto e leggero e l'altro è lungo e pesante danno micromosso diverso; in teoria avrei ragione ma la mia affermazione iniziale rimarrebbe senza senso. |
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inviato il 19 Febbraio 2026 ore 9:09
“ Rumore, quanto conta l'obiettivo?? „
Conta Zero.
E' questione di sensore per il rumore.
Il vetro incide su altre cosa come hanno spiegato in precedenza. |
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inviato il 19 Febbraio 2026 ore 10:30
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Bene, quindi se si usa l'esposimetro della fotocamera (e quindi le eventuali differenze di trasmissione di due obiettivi vengono annullate) e si considera il centro dell'obiettivo (per annullare anche le differenze di rumore agli angoli dovute alla correzione automatica della vignettatura che può essere diversa fra due obiettivi), si può ragionevolmente dire che l'obiettivo c'entra pochissimo o niente?
Rimane solo la diversa trasmissione dei colori che può influire dato che il rumore dei colori primari è diverso, ma sono variazioni piccolissime.
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Si può anche assumere di avere un'ottica e un sensore ideali, ma questo nella pratica non si verifica.
Analogamente, nella pratica è ben difficile che si scattino unicamente foto in cui l'unico elemento utile occupa una piccolissima porzione al centro del fotogramma.
Rumore a parte, a parità di apertura, lunghezza focale e impostazioni di scatto, ottiche diverse possono incidere in modo significativo sull'istogramma. Si veda la seguente figura, presa da un articolo di Zeiss:
Infatti, in passato vi erano state anche discussioni come: "l'ottica incide sulla gamma dinamica?". Ovviamente non incide sulla gamma dinamica del sensore, ma può incidere sulla gamma dinamica del file.
Infatti, ho più volte utilizzato obiettivi con certi difetti ottici, che tuttavia mi agevolavano nel comprimere la gamma dinamica della scena catturata. Ad esempio, una forte vignettatura - se può essere rognosa in termini di SNR del sensore - può anche essere sfruttata come una sorta di filtro ND graduato integrato nell'ottica, ad esempio per ridurre l'esposizione del cielo, se particolarmente luminoso.
Un altro esempio sono le ottiche che offrono un basso contrasto, che può essere apprezzabile se si vogliono ottenere transizioni progressive tra aree con diversa esposizione. Si veda anche la figura riportata sopra, dove idealmente dovrei avere solo bianco e nero, ma nella scacchiera centrale e di destra la situazione è differente. Non a caso, una volta le ottiche soft focus erano particolarmente apprezzate per la fotografia da ritratto, ma anche alcune ottiche DO di Canon possono essere sfruttate in tal senso.
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E' come se io dicessi che due obiettivi della stessa focale danno micromosso diverso con lo stesso tempo; penso che tutti mi direbbero che non ha senso. Ed io rispondessi che se un obiettivo è corto e leggero e l'altro è lungo e pesante danno micromosso diverso; in teoria avrei ragione ma la mia affermazione iniziale rimarrebbe senza senso.
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Anche qui, si può formulare meglio la frase, ma il concetto di fondo non è errato.
Anzi, spesso questo è origine di diatribe e fraintendimenti sulle specifiche che le case dichiarano in merito agli stabilizzatori, che vengono testati con un sistema vibrante e un software che analizza poi le foto scattate. Tuttavia, nella pratica entra in gioco in modo preponderante il fattore umano, assumendo di scattare foto a mano libera.
Pertanto, non solo l'ottica può incidere sul micromosso della foto - a parità di lunghezza focale - ma anche la fotocamera. La macchina può avere un peso diverso, una differente ergonomia ed impugnatura, oltre che forme differenti: non tutti questi aspetti vengono poi catturati dal test CIPA che eseguono le case, ma poi incidono sul fattore micromosso e "tempo di sicurezza". |
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inviato il 19 Febbraio 2026 ore 11:15
“ Rumore a parte, a parità di apertura, lunghezza focale e impostazioni di scatto, ottiche diverse possono incidere in modo significativo sull'istogramma. „
Tutto vero teoricamente, si tratta di tenere in conto dell'impatto che ciò può avere sul rumore percepibile ad occhio (anche perchè il rumore lo vedi soprattutto nelle zone uniformi e le differenze di istogramma dell'esempio che hai riportato si verificano dove ci sono dettagli con forte differenza di luminosità, non in tutta l'immagine), perchè penso che il tenore del quesito iniziale fosse questo.
Ma di questo per adesso non possiamo avere conferma perchè, come spesso succede, chi apre una discussione e fa una domanda semplice che potrebbe comportare una risposta altrettanto semplice, si dilegua (giustamente) quando le risposte travalicano il senso della domanda e diventano troppo specifiche e complesse.
Comunque un approfondimento teorico male non fa. |
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inviato il 19 Febbraio 2026 ore 11:32
@Rolu DPR pubblica i "cartelloni", in luce media e in bassa luce sotto Comparison.
La limitazione è che usa in genere solo f/5.6 e decodifica i raw con ACR non aggiornati nel tempo.
Se uno trova la propria macchina, una maniera di valutare il rumore è confrontarlo a ISO diversi.
È qualcosa di occhiometrico.
SNR ha una definizione ben precisa: per una certa regione del sensore è il rapporto fra la media e la deviazione standard e RawDigger li calcola automaticamente.
Interessante quello che succede nelle alte luci (pseudo-Poisson): SNR e rumore hanno lo stesso valore! Ecco perché nelle alte luci, nonostante il rumore in sé sia molto più alto che nelle ombre, un fotografo non ravvisa rumore. Perché SNR e rumore sono entrambi pari alla radice quadrata del segnale TOTALE e il segnale è molto alto!
Sotto DPR si possono scegliere diversi test, per esempio il Colorchecker. RawDigger ti lascia scegliere una zona ristretta, di solito 150x150 px. Su questa porzione calcola la media e la deviazione standard. Si fa con una calcolatrice o Excel il rapporto e si ottiene un SNR preciso, non a occhio. È possibile farlo con ogni canale RGB. Da lì si capisce quello che molti chiamano la "scienza del colore" di ogni Casa. In genere per le megapx si privilegiano CFA più sottili per far passare più luce e alzare SNR.
Calcoli esemplificativi ne ho fatti parecchi su Juza, basta scrivere "valgrassi" sotto Ricerca.
La Comparison DPR ha una cattiva reputazione, essenzialmente perché non la sanno usare.
Lo Juzino medio si beve invece Cambridge in Colour compilato da un PhD in ingegneria chimica.
Lui conosce i suoi polli, quasi tutti autodidatti. E gli propina quello che vuole perché sa che non ha contradditorio. Andasse sul Forum tecnico di DPR lo farebbero secco in un istante!
C'è anche il solito che afferma che C-i-C rappresenta la gloriosa Università di Cambridge, ma questo fa parte del cabaret, indubbiamente divertente. |
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inviato il 19 Febbraio 2026 ore 11:42
Ma è ovvio che l'obiettivo influisce sul rumore. Il rumore è, nel 90% dei casi, causato da scarsità di radiazione incidente per unità di superficie sul sensore. Dato che una quantità rilevante di radiazione elettromagnetica è riflessa dalle superfici esterna e interna delle varie lenti che costituiscono l'obbiettivo, lenti con alta trasmittanza trasmettono più fotoni al sensore, lenti a bassa trasmittanza ne trasmettono meno. Dato che il rumore nelle immagini prodotte dalle macchine fotografiche digitali è (in gran parte) dovuto a scarsità di fotoni per pixel e alla conseguente necessità di amplificare in modo sostanziale il segnale elettrico in uscita, amplificando quindi anche le fluttuazioni poissoniane nella distribuzione dei fotoni, il rumore sarà sempre maggiore in un obbiettivo a bassa trasmittanza rispetto ad uno ad alta. Quello che conta è il numero delle lenti, il trattamento delle stesse, la qualità del vetro, ecc. La differenza, a parità di focale e diaframma tra obbiettivi diversi, può arrivare comodamente a uno stop. A questo aggiungiamo altri elementi, ad esempio la vignettatura che peggiora ulteriormente la disponibilità di fotoni ai bordi, ed ecco che la differenza tra obbiettivi con T-stop alto o basso rileva eccome sul rumore delle immagini prodotte (a partità di diaframma, ovviamente). |
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inviato il 19 Febbraio 2026 ore 11:55
@Riccarbi tutto OK il tuo post, però un fotografo che non stia facendo prove non nota che T diversi sono compensati dagli esposimetri interni.
FORSE la differenza si percepisce in modalità M tenendo la stessa coppia f/ e t con T molto diversi. |
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