| inviato il 24 Luglio 2025 ore 11:51
“ Esattamente come un Naso profumiere distingue ogni sfumatura „
premesso che avevo uno zio che nel naso aveva un laboratorio chimico... ed ha creato un'industria di vernici semplicemente 'annusando' quelle della concorrenza...
di recente ho conosciuto il responsabile finanziario di una multinazionale dolciaria che... tra lo stupore degli addetti alla produzione, è in grado di riconoscere se nella produzione sia stato impiegato un ingrediente proveniente da un fornitore piuttosto che l'altro.
immaginate di assaggiare una merendina e capire quale dei due ingredienti -identici- sia stato usato.
Tutti questi aspetti, che sconfinano nell'esoterico, valgono anche per l'udito |
| inviato il 24 Luglio 2025 ore 12:02
Non c'e' nulla di esoterico. Parliamo di sensazioni e di sensibilita'.
Noi si viaggia di fretta e con gli schermi alzati. Abbiamo sempre tutti i sensori tarati alla minima sensibilita'. E' questione di difesa personale dagli attacchi e dalle sollecitazioni che ci circondano.
Procediamo come mucche pungolate che riducono l'attenzione per sentire meno dolore.
Se accendi i sensi il caffe' smette di essere una idea di caffe' e, la maggior parte di quello che viene servito nei bar diventa imbevibile. Resta ancora qualcuno in grado di servire un BUON caffe'. Ma la maggior parte si accontenda di servire una bella tazzina con abbondante strato cremoso sopra.
Se accendessimo il gusto, non potremmo mangiare nel Mcdo.. Il gusto dei sali di conservazione e del grasso di frittura ci renderebbe il cibo impossibile da deglutire. Invece... il Mcdo va alla grande. |
| inviato il 24 Luglio 2025 ore 12:10
Bravo, è una questione comparativa.
Più stimoli e riscontri, più si attivano connessioni, più efficiente diventi.
L'olfatto é diverso per evoluzione, si connette direttamente al cervello, ma da lì in poi è assimilabile.
Ho aperto un 3D molto interessante sulle funzioni cognitive e le pecore elettriche.
Comunque. Se assaggi abbastanza sfumature e puoi separarle singolarmente, sarai molto preciso nella ricostruzione quando le senti unite. |
| inviato il 24 Luglio 2025 ore 12:12
“ Sono allenati e sono nati per quello. „
comodo , ma non costituisce prova. Non hai letto del campione statisticamente rappresentativo? Leggi Santoboni volume primo, la psicoacutstica. Varrebbe la pena sottolineare che una persona allenata alle sfumature che crede o è sicura di percepire (e non dubito) dovrebbe però anche essere preparata al fine di poter dimostrare ciò che dice altrimenti rimane nel campo della suggestione personale.
Ma sono solo io ad aver notato che quel 'coso' ha un effetto sulla banda udibile? A volte non è la spiegazione più ovvia quella vera?
“ Nessuno di noi ha mai citato il filtro passa basso di uscita. Il riferimento al passa basso e' relativo a tutto il sistema di registrazione/riproduzione „
lo fa l'articolista anche se non sembra conoscere il sovracampionamento: “ Da un lato, i formati standard come il CD “Red Book” (16-bit/44.1kHz) sono tecnicamente limitati da un filtro che taglia bruscamente tutte le frequenze sopra i 22.05kHzDall'altro, i formati analogici come il vinile e i file digitali Hi-Res (SACD, DSD, 24-bit/96kHz e superiori) non hanno questo limite e sono in grado di catturare e preservare il contenuto ultrasonico „
ok, bene ma allora vediamo il vinile...scusa ma nel registrare il vinile pensi che non abbiano adottato quel filtraggio di cui parli tu? Prendi un microfono e guarda la sua banda passante.
Luigi tu sei molto preparato e sai che la cedevolezza della meccanica della testina che legge il solco limita superiormente in banda a circa 15-20 KHz esattamente come per il cd o no? E aggiungo che se vedi lo spettro del rumore del solco e dell'elettricità statica pensi che non siano quelle le componenti oltre udibile che 'leggi' dal disco?
E poi mi spieghi come mai un audiofilo percepisce quelle armoniche non udibili, però solo quando ascolta la musica e non quando ad esempio passa vicino ad una barriera acustica? Sai di quelle che si fanno con arduino a 40 KHz....
tanto per dire....dall'articolo
“ A differenza delle cupole in alluminio, titanio o magnesio, che presentano risonanze tra 20kHz e 32kHz, il TPCD sposta tali distorsioni a frequenze più alte, offrendo una risposta lineare fino a 60kHz „
scusa ma distorsione e risonanza? forse non è chiaro il concetto di risonanza. Tanto per citare l'autorevolezza della fonte
“ .......quando le senti unite „
interessante...non si può applicare ai suoni complessi, corso di acustica applicata, Santoboni vol. 1
comunque dato che è per soli 'pipistrelli' accreditati e non faccio parte della banda non vi infastidisco più
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| inviato il 24 Luglio 2025 ore 13:07
Fabio... lascia perdere quell'articolo, che e' roba da giornalisti .
Ragioniamo un attimo. Ovviamente la maggior parte degli strumenti di riproduzione si ACCONTENTA di riprodurre PARTE dello spettro udibile.
In fin dei conti 80 anni fa era considerato "fantastico" il poter riascoltare un tenore riprodotto su un grammofono.
Che la riproduzione fosse distorta e sembrasse provenire da una scatoletta di latta non conta. Si guardava la luna e non il dito. Si sentiva il tenore e l'immaginazione faceva il resto.
Oggi e' la stessa cosa. Nessuno si accorge se la riproduzione e' farlocca o fedele (tranne chi ha l'abitudine ad ascoltare riproduzioni fedeli ). Per intenderci: in una birreria il livello sonoro e la distorsione renderanno quasi inintelligibile il parlato. Al Montreux jazz Café viceversa, pur avendo una potenza complessiva di emissione superiore di un ordine di grandezza rispetto alla birreria, il parlato sara' perfettamente intelligibile.
Un ragazzo abituato alle birrerie si trovera' a suo agio. Non altrettanto chi e' abituato a sale sonorizzate correttamente.
Esistono norme, tecniche e strumenti per misurare e garantire il risultato sperato. Non le cito qui perche' non interessano. basta fare una piccola ricerca e saltano fuori.. (vedere la normativa per i grandi palchi e la sonorizzazione dei grandi eventi)
Per continuare, e' vero che una nota a 40 kHz e' "cancellata" dal nostro cervello e risulta inudibile.
Ma NON e' senza effetto. Tanto che esistono norme apposite per tutti i dispositivi che lavorano nel campo degli ultrasuoni. Sono quasi essenzialmente norme di sicurezza e limiti. perche' un ultrasuono puo' provocare danni permanenti al timpano. Se vuoi vado a cercare alcune di queste norme. Non le ho sottomano, ma so che in passato avevamo certificato dei dispositivi.
Io ti suggerirei di partire leggendo un buon manuale di un sintetizzatore moderno. E' certamente interessante comprendere il processo di generazione e filtraggio di un suono complesso. Composto da molte armoniche.
Vedo se da qualche parte ho ancora il manuale del mio sinth.
Tutto questo non e' per dire che l'ultrasuono e' indispensabile nella riproduzione del parlato o della musica.
Milioni di impianti hifi con la loro banda passante 100-20 kHz sono li' a dimostrare il contrario.
Pero' l'ultrasuono ha un effetto sul suono e, sopratutto sul modo in cui viene percepito dalla nostra testa. Oltre che sul timbro..
Il fatto che non lo sentiamo e' ininfluente... io, velista, vedo percepisco il vento anche se questo e' invisibile o non e' ancora arrivato. Sono sempre sul bordo buono rispetto ad una persona che non "sente" il vento.
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| inviato il 24 Luglio 2025 ore 13:10
Ti rendo la mia esperienza acustica da sviluppatore di altoparlanti sospesi e ascoltatore e musicista e da spettatore.
Partiamo dal sistema osseo esterno con le rifrazioni del padiglione, per la ricostruzione ambientale, poi interno, col liquido e il sistema di risonanza. Poi ancora più all'interno, con altre ossa del cranio e diaframma.
Infine il cervello che assimila e decodifica e poi crea una immagine acustica. E poi una memoria acustica.
Da giovane ho contribuito a creare una ricostruzione simile all'orecchio esterno e interno mediante un altoparlante che aveva una camera interna acustica curvata, con uno spazio di uscita e una di risonanza. Poi inglobata dentro ad un "guscio" di materiale inerte minerale unito a resina che era sospeso con un sistema di cavo in fili di acciaio intrecciati e una guarnizione in gomma a vite per non andare in vibrazione col supporto. Es pavimento.
Inoltre suonando il sassofono anche con grandi orchestre e in diversi ambienti ho utilizzato i miei ricordi per il riferimento acustico.
Da ascoltatore live ho cercato di capire cosa fosse il concetto di HiFi, che è la ricostruzione della registrazione come scena e suono, e che questa a sua volta si riferisce a un dato posto e momento.
Quindi il risultato della riproduzione non è mai superiore alla somma della qualità dei singoli passaggi.
Ed arriviamo alla memoria acustica.
Ti assicuro che se ascolti abbastanza a lungo un brano, suonato dal vivo in ambienti diversi, e da persone diverse con strumenti diversi, avrai la possibilità di coglierne alcune sfumature che poi nel supporto registrato ti consentiranno di dire se è presente e poi nella fruizione se è giustamente riprodotto.
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| inviato il 24 Luglio 2025 ore 13:16
"Ovviamente la maggior parte degli strumenti di riproduzione si ACCONTENTA di riprodurre PARTE dello spettro udibile".
Mumble mummie quale sarebbe dunque lo spettro udibile Salt? |
| inviato il 24 Luglio 2025 ore 13:19
Ho chiesto ad uno dei miei ingegneri del suono di riferimento.
Ovviamente conferma cio' che sostengo.. l'ultrasuono e' fondamentale nel processo di costruzione di una forma d'onda .
Pui precisamente," nella pratica musicale convenzionale gli ultrasuoni non sono normalmente usati per modificare il timbro in modo diretto, ma la manipolazione dello spettro, compreso l'aggiunta o la sottrazione di frequenze alte, è un principio chiave nella progettazione di suoni e nella sintesi audio. Le applicazioni sperimentali basate su ultrasuoni sono più comuni in ambito scientifico o di sound design avanzato "
Qui una bibliografia di riferimento suggerita:
Collins, C. (2020). Studying Sound: A Theory and Practice of Sound Design. MIT Press
Uno dei testi più recenti sull'approccio teorico-pratico alla progettazione sonora. Utile per chi vuole approfondire sia la teoria che la prassi del sound design avanzato.
Cipriani, A., & Giri, M. (ultime ed.). Musica elettronica e sound design. Teoria e pratica con Max 8 (Vol. 1, 2, 3).
Serie di manuali dettagliati dedicati alla sintesi, elaborazione del segnale digitale e tecniche avanzate di sound design applicate anche al software Max.
Lombardo, V., & Valle, A. (2014). Audio e Multimedia (IV ed.), Apogeo
Volume completo sulle tecniche audio e sulle applicazioni multimediali, con sezioni dedicate a sound design interattivo e multicanale. |
| inviato il 24 Luglio 2025 ore 13:22
Andrea, la domanda correttamente posta è:
Qual'è lo spettro Avvertibile?
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| inviato il 24 Luglio 2025 ore 13:30
“ Mumble mummie quale sarebbe dunque lo spettro udibile Salt? „
lo spettro udibile, come sempre non e' definito. Dipende da eta', conformazione fisica, etc.
Viene considerato "udibile" un suono tra i 20 Hz ed i 16 kHz. Tanto che il sistema FM a 19 kHz ha piazzato la sottoportante stereo.
La maggior parte dei dispositivi di riproduzione, non ce la fa a scendere sotto ai 100 Hz e salire sopra il 10 kHz.
La telefonia ha una banda ancora piu' stretta, mentre l'audio televisivo non e' certo Hifi.
Ad ogni modo suggerirei di esplorare il lavoro di Curtiss Roads
Tratto da un paper tecnico..
Applicare le Teorie di Curtis Roads nel Sound Design Innovativo
Curtis Roads è una delle figure di riferimento internazionale nell'ambito del sound design sperimentale grazie alle sue teorie sul “microsuono” e la sintesi granulare. Applicare i suoi concetti significa portare la progettazione sonora a un livello micro-temporale, esplorando l'organizzazione e la manipolazione del suono al di sotto della soglia del singolo “attacco” musicale, ovvero delle tradizionali note, per modellare texture, timbri e forme inedite.
Fondamenti delle Teorie di Roads
Microsuono: Lavorare a una scala temporale compresa tra il millisecondo e il decimo di secondo, denominata “regno dei grani”, permette di creare paesaggi sonori complessi aggregando “particelle” sonore chiamate grains.
Sintesi granulare: Ogni suono viene costruito tramite un flusso di grani, ognuno caratterizzato da durata, ampiezza, inviluppo, frequenza e posizione spaziale. Manipolando in tempo reale questi parametri si generano nuovi timbri, texture e evoluzioni temporali non replicabili con le tecniche tradizionali.
Forme musicali fluide: Roads suggerisce di superare la logica della “nota” per pensare al suono come a una materia plasmabile che può fondersi, evaporare o trasformarsi in maniera dinamica.
Strumenti e Software
Curtis Roads ha sviluppato o ispirato software come EmissionControl, CloudGenerator e PulsarGenerator, che permettono di realizzare sintesi granulare avanzata e manipolazioni complesse a livello di microstruttura audio. Tali strumenti sono usati sia in ambito accademico che in produzioni di sound design all'avanguardia.
Applicazioni Pratiche nell'Innovazione
1. Creazione di Texture Evolutive
Si possono generare ambienti sonori in cui la densità e la distribuzione dei grani evolvono nel tempo, ottenendo paesaggi sonori “vivi” e non statici.
Ideale per colonne sonore, videogiochi, installazioni immersive e sound art.
2. Manipolazione Timbrica Non Convenzionale
Si ottengono timbri impossibili da generare con strumenti tradizionali tramite microvariazioni nei parametri dei grani.
Possibile la trasformazione completa di un campione vocale, percussivo o strumentale in forme astratte.
3. Strutturazione Multiscala
Roads invita a pensare la musica in termini di scale temporali multiple: dalla micro- alla macrostruttura. Si possono intrecciare forme rapide o pulsanti (microsuoni) con strutture macroscopiche “tradizionali” per narrazione sonora innovativa.
4. Sound Design Interattivo e Generativo
Le tecniche di Roads si prestano bene a sistemi interattivi dove l'ascoltatore o l'ambiente stesso influenza le trasformazioni granulate in real time.
Linee guida operative
Utilizzare strumenti di sintesi granulare come Max/MSP, Reaktor, EmissionControl2, Borderlands Granular o strumenti open source ispirati ai principi di Roads.
Progettare i flussi sonori concentrandosi su densità, sovrapposizione e parametri dei grani (ampiezza, inviluppo, frequenza, spazializzazione).
Integrare la dimensione estetica suggerita da Roads: ascoltare criticamente le transizioni, la percezione temporale e la plasticità delle forme sonore, ponendo attenzione alla reattività e all'ingaggio dell'ascoltatore.
Approcci Estetici e Creativi
Pensare per texture e processi: focalizzarsi sulle metamorfosi sonore e sulla percezione immersiva, non solo sulla melodia o armonia.
Narrativa molecolare: far nascere e morire eventi sonori improvvisi, mutare superfici uditive attraverso la metamorfosi granulare.
Spazializzazione e spazialità: applicare tecniche di posizionamento e movimento dei grani nello spazio per far “vivere” la materia sonora.
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| inviato il 24 Luglio 2025 ore 13:40
Luigi devo tener fede ai miei propositi (e lo farò) però tu citi normative e occorre anche esser chiari e precisi nelle fonti e nelle citazioni.
“ Ma NON e' senza effetto. Tanto che esistono norme apposite per tutti i dispositivi che lavorano nel campo degli ultrasuoni. Sono quasi essenzialmente norme di sicurezza e limiti. perche' un ultrasuono puo' provocare danni permanenti al timpano. Se vuoi vado a cercare alcune di queste norme. Non le ho sottomano, ma so che in passato avevamo certificato dei dispositivi „
La discussione è su armoniche che hanno contenuti energetici molto modesti (come il tuo vento che non c'è ancora) e non energeticamente dannose . Non possiamo confondere i limiti di dannegiamento, giustamente normati, con quanto si sta articolando in questa discussione. Sai meglio di me che un audiogramma è parametrico e uno dei parametri è proprio l'energia.
Quello che più mi preme non è dimostrare o convincere qualcuno del contrario ma di riportare correttamente i termini nelle discussioni tecniche quando vengono adottati.
Hai citato i sintetizzatori, li conosco un po', sicuramente non quanto li puoi conoscere tu. Certo so cosa era un moog o un buchla o in cosa si differenziano i moderni strumenti. Qui però non si parla di modellare un suono ma di capire se quanto è fuori dalla banda percepibile come ipertono di un suono complesso* sia percepibile se e come o attraverso altri sensi, visto che l'orecchio li filtra in maniera più che significativa.
Tengo a precisare che per i toni complessi non basta fare riferimento all'audiogramma normale, ma qui ci dilunghiamo troppo, perché occorre anche tener conto di fenomeni non connessi ai toni puri con cui esso viene ricavato (sempre corso di acustica applicata).
*per definire un suono complesso non basta il diagramma che hai riportato poco sopra, ma serve uno spettrogramma, che riporta intensità in funzione di frequenza e tempo. Non a caso credo che pochi abbiano afferrato il tuo successivo commento sui filtri inviluppatori.
Sempre per dare un contributo critico (=articolare in modo logico) alla discussione è chiaro che se un contributo energetico (siamo nel dominio del campo di pressione) non siamo in grado di percepirlo con il nostro timpano, dobbiamo percepirlo attraverso altri organi di senso. Un ipovedente può percepire il sole? si, può percepire l'irraggiamento solare dal calore ad esempio. Una persona affetta da sordità può percepire i suoni? può percepire le vibrazioni ad esempio appoggiando una mano alla sorgente sonora. Ma questi organi di senso alternativi hanno i loro limiti dinamici.
Quindi a mio avviso dobbiamo rispondere, se non li udiamo direttamente, quale è il nostro centro sensoriale, se c'è, che viene attivato? Non pensi che questo vada dimostrato invece di rimanere confinato in un atto di fede? Ci sono oggi tutti gli strumenti per farlo.
p.s. Di quel produttore apprezzo tantissimo l'ossessione per i centraggi acustici (vedi coassiali)
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| inviato il 24 Luglio 2025 ore 13:42
una tesi di dottorato:
Università La Sapienza di Roma — Tesi di dottorato di Luca Longobardi su restauro digitale audio
Il lavoro approfondisce la qualità della registrazione e riproduzione sonora ad alta fedeltà, insistendo sulla necessità di una risposta in frequenza estesa e pulita per migliorare l'esperienza di ascolto. Anche qui, si evidenzia che la riproduzione di frequenze ultrasoniche, pur non essendo percepita direttamente, può ridurre artefatti e migliorare la "sensazione di naturalezza" e dettaglio nella musica.
iris.uniroma1.it/retrieve/e3835315-d343-15e8-e053-a505fe0a3de9/Tesi%20
estratti:
“Una risposta in frequenza estesa e priva di cadute significative nella gamma ultraalta (>20 kHz) è un requisito essenziale per minimizzare artefatti digitali e migliorare il senso di naturalezza e spazialità del suono riprodotto.”
(Capitolo 2, pag. 33)
“L'assenza di componenti ultrasonici distorti contribuisce indirettamente a una percezione più limpida e dettagliata, in quanto riduce interferenze e fenomeni di aliasing che possono degradare la qualità percepita anche nelle bande udibili.”
(Capitolo 5, pag. 102)
“Le frequenze ultrasoniche, benché non percepite direttamente dall'orecchio umano, svolgono un ruolo nel mantenimento dell'integrità della forma d'onda complessiva, condizione che è correlata a una migliore fedeltà timbrica e spaziale.”
(Conclusioni, pag. 125) |
| inviato il 24 Luglio 2025 ore 13:53
“ non siamo in grado di percepirlo con il nostro timpano, dobbiamo percepirlo attraverso altri organi di senso. „
Stiamo discutendo e non cercando di fare proselitismo. Sono ovviamente pronto a cambiare opinione. Quindi mi farebbe piacere continuare la discussione.
Penso ci sia una incomprensione di base. Mi rendo conto che chi sostiene che l'ultrasuono, essendo inascoltabile, non sia determinante in quanto "spento" dall'inefficienza del sistema uditivo.
E' ovviamente vero. Se consideriamo un ultrasuono puro, questo non e' udibile. Non sentiamo il telecomando ad ultrasuoni.
Il punto pero' non e' li. Il punto e' che l'ultrasuono fa parte della mappa sonora di uno strumento. Cancellarlo in fase di registrazione ha lo stesso e'ffetto del far passare un onda attraverso ad un polarizzatore.
Significa spegnere una serie di segnali e lasciarne passare altri. Ottenendo un suono piu' semplice e meno brillante. |
| inviato il 24 Luglio 2025 ore 14:47
Inoltre, se parliamo di strumenti e voci analogiche che vengono fruiti da ascoltatori, non è la somma di misurazioni di diversi strumenti che rende il quadro completo.
Mi ricordo una esperienza in camera anecoica, dopo un paio d'ore il mio sistema biologico, respiro, acufeni, persino inghiottire erano per me sorprendenti. |
| inviato il 24 Luglio 2025 ore 14:49
“ wav/44.100kHz/24bit. „
dopo tante premesse, un campionamento a 44.1Khz
Luigi sei troppo bravo ma non mi dovevi citare una tesi di quel tipo Dipartimento di Storia dell'Arte e Spettacolo
“ “Le frequenze ultrasoniche, benché non percepite direttamente dall'orecchio umano, svolgono un ruolo nel mantenimento dell'integrità della forma d'onda complessiva, condizione che è correlata a una migliore fedeltà timbrica e spaziale.” „
mi deve essere sfuggito dove l'ha dimostrato nella tesi!? forse ho letto un link diverso??
ma va bene così dai |
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