| inviato il 16 Maggio 2025 ore 20:33
Effettivamente nelle Macro non serve a molto una luminosità maggiore; la mancanza più grave (davvero inspiegabile) resta il collare per treppiede. |
| inviato il 17 Maggio 2025 ore 0:34
Probabilmente il collare lo venderanno a parte :D |
| inviato il 17 Maggio 2025 ore 7:37
Lo vedo un può in linea con il 90 2:1 Olympus anche se non paragonabile mi ricorda questa ottica, il AF/Stacked importantissimo altrimenti inutile la profondità di campo troppo ridotta inoltre penso limite anche sullo AF, quindi una ottica molte specialistica per macro se per macro normale esistano altre ottiche.
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| inviato il 17 Maggio 2025 ore 9:58
“ No, la caduta di luce sarà la stessa, quindi tre stop a 1,5X, questo per il semplice motivo che diminuendo la focale effettiva aumenterà, in proporzione, l'effetto "tubo di prolunga" interno e quindi la regola del quadrato della distanza tornerà a essere perfettamente valido.
Insomma le leggi della fisica non fanno sconti a chicchessia... „
Purtroppo, svariati testi e articoli di riviste fotografiche divulgano informazioni superficiali o errate.
La regola del quadrato della distanza vale per i flash, ovvero per sorgenti luminose che emettono fronti d'onda sferici, non piani.
Nel caso della luce che esce dalla lente posteriore di un teleobiettivo e va verso il sensore, il fronte d'onda è tutt'altro che sferico. I raggi arrivano perpendicolari sul sensore, e quindi il fronte d'onda è pressoché piano.
Facciamo un esempio per capire che la diminuzione di luminosità in macro non ha niente a che vedere con il cammino della luce nel tubo di prolunga.
Prendi un 50 mm f/2.8. Aggiungi un tubo da 50 mm. Arrivi a 1:1 e l'apertura massima passa da f/2.8 a f/5.6. Perdi 2 stop.
Ora prendi un 100 mm, sempre f/2.8. Aggiungi un tubo da 50 mm. Arrivi a 1:2 ma perdi solo 1 stop (da f/2.8 a f/4).
Come è possibile? Il cammino "aggiuntivo" della luce nel tubo è lo stesso, ma col 50 mm perdi il doppio (1 stop in più) di luce !
Quindi, non è il cammino della luce dentro il tubo che "mangia" luce.
La diminuzione dell'apertura relativa si spiega perché all'aumentare del rapporto di ingrandimento, si riduce l'angolo di campo inquadrato, AdC. Tale diminuzione è trascurabile passando da infinito a distanze convenzionali. Ma non si può più trascurare alle corte distanze (close-up), né tantomeno in macro.
La fisica dice che
AdC = 2 arctg{x/[2F(1+R/P)] }
dove AdC è l'angolo di campo, x la diagonale (o il lato) del sensore, F la lunghezza focale, R il rapporto di ingrandimento e P il fattore pupillare, ovvero il rapporto tra diametro della pupilla di uscita e d'entrata (misura dunque l'asimmetria dello schema ottico). Per obiettivi simmetrici, P =1. Per i teleobiettivi, P è < 1 (per i grandangoli P > 1).
Per farla breve, all'aumentare dell'ingrandimento (ovvero focheggiando dall'infinito, dove R = 0 per definizione, a distanze più corte (R > 0), l'angolo di campo inquadrato si riduce (per un 180 mm passa da 14° sulla diagonale a 6,8° a 1:1, ammettendo che la focale non cambi, e quindi agendo solo aumentando il tiraggio mettendo tubi di prolunga (ne servono 18 cm ...).
Ora, se l'AdC inquadrato si riduce, ecco che la pupilla d'entrata (approssimabile per un tele con la lente frontale) raccoglie luce da un angolo più ristretto: raccoglie pertanto MENO luce e quindi la luminosità cala. Cala tanto più quanto più si stringe l'angolo da cui raccogli luce, ovvero quanto maggiore è l'ingrandimento.
Poiché il diametro della lente frontale non può cambiare, l'apertura massima cambia: dallo stesso "buco" entra meno luce.
Il mio "vecchio" Micro-Nikkor AF ED 200/4 passa (a 1:1) da 200 mm a circa 100 mm di lunghezza focale effettiva. La sua apertura massima però non varia di 2 stop: da f/4 passa a f/5.3. Perde meno di 1 stop! Questo è dovuto alla riduzione della lunghezza focale F, che pure compare al denominatore nell'equazione dell'AdC. Se riduco la lunghezza focale aumentando l'ingrandimento, l'angolo di campo si stringe meno (l'obiettivo è meno "tele") e quindi perdo meno luce in entrata dallo stesso "buco" (è come se avessi un 100 mm, anziché un 200 mm, con lente anteriore di 62 mm di diametro).
Si può anche mantenere costante l'apertura massima da infinito alla minima distanza; è il caso del Micro-Nikkor AF ED 70-180/4.5-5.6D. Alla massima lunghezza focale, passa da 180 mm a circa 90 mm a 1:1,33 (0,75 X), ma l'apertura rimane costante: f/5,6 all'infinito e f/5,6 a 0,75 X. |
| inviato il 17 Maggio 2025 ore 13:05
“ quel che è peggio, è uno schema ottico progettato per reflex, per cui la versione Canon EF/Nikon F è quella davvero compatta, mentre la versione per mirrorless è 2-3 centimetri più lunga perchè è come se avesse un adattatore incorporato, qui si può vedere la differenza: „
Una lente Laowa molto simile esiste già nella variante per video, con attacchi intercambiabili (reflex compresi)
www.laowa.it/Cine/Sword+Macro+FF/LWASWO180MPL/?search_string1=JF9zdiA9
E' possibile farsi un'idea anche del prezzo. |
| inviato il 19 Maggio 2025 ore 15:25
Io per Sony uso il mitico Tamron SP 180 f 3,5 attacco Nikon F con anello adattatore. Messa a fuoco manuale controllo meccanico dei diaframmi, collare per il treppiede. Forse il paraluce é decisamente un po ingombrante ma nell'uso macro mi trovo benissimo. |
| inviato il 19 Maggio 2025 ore 15:53
“ Non esisteva un pò di tempo va un 180\3,5 macro Canon Eos Ef che in macro se la cavava egregiamente ed aveva la staffa x cavalletto incorporata??? „
Certamente, come anche i vecchi Sigma 180, Tamron 180, Nikon 200 e altri macro... il problema è con le ottiche moderne: al momento nessuno dei brand principali produce macro oltre i 105mm.
Questo Laowa 180 quindi faceva ben sperare, ma guardando la distanza di fuoco a 1:1 probabilmente anche lui ai massimi ingrandimenti è attorno ai "100mm reali", ed è privo di anello per treppiede. |
| inviato il 19 Maggio 2025 ore 21:29
Prendi un 50 mm f/2.8. Aggiungi un tubo da 50 mm. Arrivi a 1:1 e l'apertura massima passa da f/2.8 a f/5.6. Perdi 2 stop.
Ora prendi un 100 mm, sempre f/2.8. Aggiungi un tubo da 50 mm. Arrivi a 1:2 ma perdi solo 1 stop (da f/2.8 a f/4).
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Non mi sembra un paragone corretto.
Siamo d'accordo che il tubo di prolunga ha la stessa lunghezza fisica, ma gli obiettivi hanno lunghezze focali diverse, e quindi l'impatto della lunghezza della prolunga non è uguale per i due obiettivi.
Tant'è che il 50 arriva a 1X mentre il 100 si ferma a un misero 0,5X. |
| inviato il 19 Maggio 2025 ore 22:27
Appunto. La caduta di luce nel tubo (di stessa lunghezza) non c'entra niente.
L'effetto dello stesso aumento del tiraggio su obiettivi diversi (50 e 100 mm) è quello di cambiare in modo diverso l'angolo di campo inquadrato per via del diverso rapporto di ingrandimento causato da quell'aumento di tiraggio. Diverso aumento dell'ingrandimento = diverso R = diverso AdC.
Il cammino della luce all'interno del tubo di stessa lunghezza è del tutto ininfluente.
Se vuoi ulteriori chiarimenti, non esitare a chiedere. |
| inviato il 21 Maggio 2025 ore 6:29
Non mi interessano gli "ulteriori chiarimenti", per fotografare bene mi basta conoscere il principio  |
| inviato il 21 Maggio 2025 ore 15:58
“ Purtroppo temo che a 1.5x la lunghezza focale effettiva di questo obiettivo sia persino inferiore a 100mm. In genere le ottiche macro (soprattutto se in configurazione tele) utilizzano schemi a lenti fortemente flottanti. Il Micro Nikkor AF 200mm f/4 IF-ED, ad esempio, ad M=1X "scende" a 102mm di lunghezza focale effettiva. Questo probabilmente farà si che, non cambiando naturalmente il diametro della pupilla di ingresso, la luminosità effettiva ad 1.5x sia superiore a quanto previsto per una lente semplice che raggiunga il campo macro solo con l'aumento del tiraggio. „
“ L'obiettivo sarà certamente eccellente, ma la luminosità massima è decisamente bassa e troppo limitante.
Una luminosità intorno a f 3,5 sarebbe di gran lunga preferibile anche in virtù del fatto che al RR 1,5:1 si perdono tre stop di luminosità e quindi un f 4,5 - già modesto di suo - diviene un oscuro f 13,5 che di fatto obbliga ad adoperare sensibilità medio alte già a TA. „
Domanda per PaoloMcmlx e Falco69: perdonate l'ignoranza, ma potete spiegare meglio queste cose? Come mai la lunghezza focale effettiva cambia a distanze ravvicinate? Come funziona, "180mm : 1.5 = 120mm effettivi" ?
Paolo addirittura parla di 3 stop di luminosità!
Potete illuminarmi (mi sembra utile, vista anche la perdita di luminosità di cui sopra?!  ) |
| inviato il 21 Maggio 2025 ore 16:28
I vecchissimi obiettivi (ed alcuni vecchi, ma non così tanto, macro per soffietto) che avevano tutte le lenti in un unico blocco che si muoveva insieme mettevano a fuoco spostando in avanti il blocco di lenti e così per arrivare dall'infinito ad 1:1 dovevano spostarsi in avanti di quanto era la loro lunghezza focale (e si andava a perdere quindi 2 stop di luminosità perché il buco rimaneva grande uguale ma il cammino della luce era pari a quello di focale doppia, ad esempio un 100mm doveva essere allontanato di ulteriori 100mm per raggiungere l'1:1 ed il diaframma (mettiamo f/4 a 100mm quindi di 100/4=25mm ad 1:1 diventava 200/x=25mm quindi f/8), negli obiettivi con però 2 o più blocchi di lenti (i più semplici dei quali sono obiettivi con un blocco fermo dietro ed uno davanti che si muove come nel caso di molti obiettivi non IF) le cose cambiano e quindi si raggiunge l'1:1 con focali minori (quanto dipende da obiettivo ad obiettivo, il 100mm Panasonic per evitare il focus breathing addirittura dimezza la focale); con questi schemi anche la perdita di luminosità non è più quadrupla ma non è neanche lineare a quanto si accorcia (ci sono macro che si accorciano più di altri ma perdono lo stesso più luminosità di questi), quanta luminosità perdono dipende sicuramente dagli schemi ottici ma non so come. |
| inviato il 21 Maggio 2025 ore 17:53
Domanda per PaoloMcmlx e Falco69: perdonate l'ignoranza, ma potete spiegare meglio queste cose? Come mai la lunghezza focale effettiva cambia a distanze ravvicinate? Come funziona,?"180mm : 1.5 = 120mm effettivi"??
Paolo addirittura parla di 3 stop di luminosità!
Potete illuminarmi (mi sembra utile, vista anche la perdita di luminosità di cui sopra?!?)
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Veramente in un obiettivo macro dallo schema ottico "classico", per esempio i Canon FD, i Nikkor Ai/Ai-s e più in generale tutti gli obiettivi degli anni anni '70 e '80, non riducevano la focale per focheggiare più da presso... questo perché adottavano un elicoide di messa a fuoco a corsa extra lunga che di fatto raddoppiava la lunghezza fisica dell'obiettivo, passando dall'infinito alla distanza di minina messa a fuoco!
Con l'avvento in massa degli obiettivi a messa a fuoco interna, I(nternal)F(ocus), che non variano la loro linghezza fisica al variare della distanza di messa a fuoco, si è posto il problema del crescente calo di luminosità correlato al decrescere della MMaF, e che si manifesta a partire dal RR 1:10 e prosegue, implacabile, all'aumentare del RR... e i progettisti hanno risolto questo problema in due modi, oserei dire grazie a due escamotages: il primo è stato quello di aumentare, di molto, la lunghezza fisica degli obiettivi, e il secondo è stato quello di ridurre, di parecchio, la lunghezza focale effettiva, tutto questo per far si che si rispetti la regola aurea che impone, per il raggiungimento del RR 1:1, che il punto nodale posteriore, in buona sostanza la parte posteriore dell'obiettivo, si allontani dalla flangia di innesto di una lunghezza pari alla lunghezza focale... in pratica 5 cm per un 50 mm, 10 cm per un 100 mm e così via discorrendo.
Questo aumento del tiraggio però non è affatto gratis, come già detto, perché porta come sgradita conseguenza, una perdita di luminosità che raggiunge due stop al RR 1X... in pratica la luce, dovendo percorrere un percorso molto più lungo del previsto, si perde per strada! |
| inviato il 21 Maggio 2025 ore 18:08
“ 200mm macro, qualche centinaia di micron di pdc... no grazie. „
In macrofotografia, la pdc è quasi del tutto indipendente dalla lunghezza focale e i tele hanno un briciolino di pdc in più per via del fattore pupillare P < 1. Nulla di visibile comunque in foto.
“ Come mai la lunghezza focale effettiva cambia a distanze ravvicinate? Come funziona, "180mm : 1.5 = 120mm effettivi" ? „
Gli obiettivi a lenti flottanti sono fatti in modo da garantire una buona qualità di immagine da infinito fino alle corte distanze. Uno dei primi fu il 24/2.8 Nikkor.
Lenti flottanti implica che, focheggiando da infinito a più corte distanze, le lenti internamente si spostano non tutte insieme, ma alcune differentemente dalle altre. Tanto per farti capire, prendi un normalissimo obiettivo da 100 mm e aggiungi un moltiplicatore di focale (1.4X). Quando focheggi da infinito alle corte distanze, le lenti del moltiplicatore restano immobili e si muovono solo quelle dell'obiettivo: è un sistema ottico a lenti flottanti. La sua lunghezza focale è 100x1,4 = 140 mm SOLO all'infinito. A mano a mano che focheggi a distante più ravvicinate, la lunghezza focale cambia.
Questo trucchetto è stato pure usato in alcuni obiettivi macro. Ad esempio, il "vecchio" Micro-Nikkor AF 105/2.8D è, a tutti gli effetti, un 75 mm f/2 di 6 lenti abbinato ad un moltiplicatore di focale 1,4 X di 3 lenti. Quando viene focheggiato dall'infinito a 1:1, solo le sei lenti del gruppo ottico principale (il fisso da 75 mm) sono allontanate dal piano sensibile; le tre lenti posteriori restano fisse. La lunghezza focale effettiva alla minima distanza (1:1) si riduce (da 105) a 73,7 mm. L'apertura massima NON diminuisce di 2 stop. Da f/2.8 passa a f/5.0 (non a f/5.6) proprio perché si riduce la lunghezza focale parallelamente all'aumento dell'ingrandimento e al conseguente minor angolo di campo inquadrato.
“ Paolo addirittura parla di 3 stop di luminosità! „
Questa è una ipotesi irrealistica. Primo, perché i moderni macro sono ormai tutti a lenti flottanti e quindi perdono meno luminosità di quanto fa una lente singola allontanata dal piano focale.
Ricordo che esistono ottiche macro che addirittura non perdono niente in termini di apertura massima passando da infinito alle corte distanze: ho già citato il Micro-Nikkor AF 70-180/5.6-5.6 che a 180 mm, dove raggiunge il massimo ingrandimento di 0.75X, o 1:1,33, è SEMPRE un f/5,6, da infinito a 0,75X.
Secondo, esiste già il Laowa Sword 180mm T4.6 1.5X Macro per cinema. Nel cinema, la luminosità è talmente importante per una corretta esposizione che si usano i T-stop al posto degli f-stop: i valori di f si riferiscono alla dimensione dell'apertura (della pupilla d'entrata, ad essere precisi), mentre i valori di T-stop indicano l'effettivo valore di trasmissione della luce dell'obiettivo; questo è FONDAMENTALE nel cinema per assicurare la stessa esposizione quando si cambia obiettivo durante le riprese. Se un'ottica da cinema indica T4.6 anche a 1:1 (vedi cinegear.nl/wp-content/uploads/2024/12/Laowa-Sword-180mm-T4.6-1.5x-Mac si può addirittura ipotizzare che l'apertura resti costante, un po' come faceva il Micro-Nikkor 70-180. Questo è possibile solo riducendo drasticamente la lunghezza focale.
P.S.: al Laowa Sword 180mm T4.6 1.5X Macro per cinema si può cambiare l'innesto con baionetta Canon EF, Sony E, Canon RF, Nikon Z, L mount. Se uno fa macro in manuale, dovrebbe garantire belle soddisfazioni in termini qualitativi. |
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