| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 10:16
In strumentistica maggiore risoluzione si accompagna sempre a minore SNR (rapporto segnale/rumore), cioè più rumore percepibile.
Un errore che fanno gli spettroscopisti principianti è acquisire spettri IR ad alta risoluzione di campioni solidi, tipicamente polimeri. L'alta risoluzione in IR serve per vedere le bande di rotazione del vapore acqueo o di gas.
Sono le frequenze dei forni a microonde. Le rotazioni delle molecole d'acqua fanno attrito nel cibo che si scalda per dissipare l'energia in eccesso introdotta.
I progettisti delle Case hanno fatto miracoli col rumore intrinseco ai sensori, per cui i 60+ Mpx attuali si confrontano abbastanza onorevolmente coi 12 Mpx FF di una volta.
Allo stesso modo un fotografo che non scatta scene con molti dettagli fini può accontentarsi di 24 Mpx.
Limitarsi a parlare di dimensioni della stampa ingrandita è un placebo che impedisce a uno di capire il digitale al 100%. Anche qui: niente di male, se non si predica che le megapixellate sono una sciagura.
Per anni Leitz ha proposto FF a 18 e 24 Mpx senza AA. Contava sul fatto che proponeva macchine che non venivano usate professionalmente su scene con dettagli finissimi.
La Nikon D3S che ho per le mani non è pari alle Sony A7S ad altissimi ISO, però fino a 102k ISO si difende.
È stupefacente cosa restituisce la D3S a 12,800 ISO. Oltre 12,800 Nikon definisce gli ISO HI, coi denoise AI di oggi anche 102k ISO è accettabile (ho provato, non sto facendo teoria). Le Sony 7S vanno anche oltre i 102k ISO, naturalmente.
Ho visto in galleria alcuni 12,800 ISO della Leica 10-P. Il fotografo è sicuramente bravo ma già scegliere la Leica 10-P invece della 10-R dimostra che del digitale non ha capito molto. Ci sta, un fotografo non è obbligatorio che sia un ing o un informatico.
Cmq vista sul mio schermo da 25" l'immagine Leica a 12,800 ISO abbondantemente sottocampionata è OK, invece a 1:1 mostra la corda.
Siamo a livello di "occhio non vede, cuore non duole". 
Le Leica che stupiscono per il livello di basso rumore ad alti ISO sono le Monochrom. Essenzialmente le Monochrom usano tutta la luce che arriva al sensore, non ci sono filtri a fermare energia nei quattro canali RGB.
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| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 10:55
La relazione di Katz e' un modello matematico che descrive bene ("fitta") dati delle pellicole, ma non ha alle spalle presupposti teorici come il caso delle relazioni postate da Valgrassi. Oltre al fatto che andrebbe specificato il contrasto della mira e che si tratta della risoluzione massima, dove il dettaglio riprodotto sulla pellicola e' appena distinguibile, importante notare che non compare una unita' d, sensel, non essendo individuabile, come invece il caso del sensore, il quale per lo stesso motivo e' limitato dal criterio di Nyquist
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Infatti Simone la formula di Katz si basa su valori empirici, come peraltro anche tutto quello, o quasi, che riguarda la pellicola.
Inoltre, come hai giustamente sottolineato, non si specifica il contrasto della Mira Ottica presa come riferimento, ma questo non è un grosso problema perché conoscendo la Risoluzione della pellicola ai due estremi: 1,6:1 e 1000:1, basta fare due calcoli invece di uno.
O al limite tre, adottando per l'ultimo calcolo il contrasto di una Mira Ottica "ottimale" - insomma la luce migliore, detto in due parole - collocabile grossomodo in una mira a contrasto 32:1/64:1, laddove le pellicole garantirebbero le prestazioni mediamente più alte: ossia +/- l'85% del valore ottenibile al contrasto 1000:1. |
| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 11:04
Mactwin, non voglio dare l'impressione di avercela con te perché invece apprezzo i tuoi interventi e consigli tecnici, però io ho aperto una discussione ponendo un quesito meramente tecnico, per cui mi sembra utile che si rimarchi che non è il numero di megapixel a rendere significativa una foto inutile (come non è il magico sfocato ad f1.2), lo so bene e dovrebberlo saperlo tutti, difatto nelle discussioni su questo o quel fotografo dell'area "Club dei fotografi" o sui libri fotografici non mi sembra di avere mai letto nessuno commento che si lamentasse di troppi pochi pixel o troppo mosso o o troppo sfocato o troppo poco sfocato: commenti che sarebbero insensati e nessuno ha mai fatto.
Che poi l'80% delle persone pubblichi sui social anche questo non mi pare che sia rilevante con la questione tecnica posta; se io chiedessi "esistono foto del lato non illuminato della luna?" non avrebbe molto senso rispondere "che importanza ha tanto il 99,99% delle persone sulla luna non ci andrà mai". |
| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 11:11
Andrea ma la tua domanda era legittima, e ci sono state risposte tecniche per spiegare quanto ripeto da tempo, che oltre un tot non ha nessun vantaggio ma solo svantaggi.
L'impiego della risoluzione deve essere comunque tenuta da conto altrimenti che senso ha che parlare solo di mpx?
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| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 11:14
È la stessa differenza che ci potrebbe essere tra la chimica pura e la chimica applicata o tra la matematica pura ed il calcolo ingegneristico. |
| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 11:23
Concordo ma devi tenere presente comunque che alla base della fotografia ci sta la percezione, il cdc, quindi il tipo di utilizzo ha sempre senso.
Anche il contesto…perché un sensore iperdenso risulta inutile in un contesto amatoriale fotografico, ma potrebbe essere assolutamente utile ed efficiente in un contesto scientifico, per un telescopio, dietro a ottiche progettate appositamente e magari in una situazione in cui ad esempio non esiste rifrazione (spazio)..etc. |
| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 11:32
Esatto Paolo, hai perfettamente integrato il mio discorso. Un approccio teorico nel caso della pellicola sarebbe estremamente complesso, essendoci un passaggio di stato (sviluppo chimico) a differenza del sensore, un puro sistema di acquisizione che al termine della stessa rimane inalterato.
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| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 11:32
Mac tieni poi comunque presente che esiste tutta una categoria di fotografi a cui della velocità di read-out, capacità del buffer, fps, il consumo di energia, AF tracking ecc ecc importa relativamente poco, come ci sono fotografi cui importa poco dei social.
Esistono poi fotografi, anche importanti, che stampano in dimensioni generose e teniamo pur sempre presente che i monitor di oggi non sono quelli che potrebbero esserci domani come quelli di oggi non sono quelli di ieri. Se ci fossimo accontentati di quel che facevano i monitor di venti anni fa non avremmo usato ProPhoto o AdobeRGB e, anche oggi, dovremmo limitarci a sRGB, anzi ce ne dovremmo proprio sbattere le palle dei colori tanto il 90% dei mezzi con cui vengono guardate le foto on-line manco gestiscono i profili incorporati. Ma se trenta anni fa ci leccavamo le dita se guardavamo le foto a 1024x768 oggi si possono avere monitor a 7680x4320 cioè 8K.
P.S. a fine anni 70 si lavorava su consolle Scitex con monitor Barco CRT da 640*480  era un continuo pgup e pgdown |
| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 11:35
Tutti i quesiti sono legittimi, anche quelli apparentemente più banali e ingenui, sta di fatto che magari denotano l'interesse di chi li ha posti vuoi a stimolare una discussione, vuoi ad approfondire tecnicamente un argomento.
Trovo invece insensato ribadire che le fotocamere BigMpx sono fuori luogo, inutili e figlie solo del marketing, al pari delle supercar che oramai hanno superato abbondantemente i 1.000 CV con velocità di punta superiori anche ai 400 Km/h perché tanto ci sono il limiti ed in autostrada il massimo consentito sono i 130 Km/h!
Credo piuttosto che chi compra certe fotocamere debba essere conscio dei pro e dei contro di una certa scelta per poter sfruttare al meglio il mezzo di cui si dispone, senza dimenticare per ultimo che, in alcuni casi, avere certe funzioni della fotocamera che possono essere utili per le proprie esigenze le trovi solo su certi modelli BigMpx. |
| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 12:04
“ ...Fidarsi dei propri occhi no eh!... „
Discussione non nuova ma proposta in modo ancor più convincente del solito ed affrontata in maniera tecnica impeccabile da diversi utenti. Parto però dall'approccio pratico di NoPhotoPlease, versione in fondo dell'assunto del tecnico Leica spesso citato da Pollastrini: "quello che non si vede non conta" (=conta solo quello che si vede). Io pratico esclusivamente due generi, la fotografia naturalistica (dal 1981) e quella d'arte (da circa 15 anni). Utilizzo si può dire sempre l'A9 in entrambi i casi; mi dà infatti le risposte che cerco. Evitando di principio il crop, come più volte detto, da ritrattista puro devo avvicinarmi ed i 24 mpx sono allora ampiamente sufficienti; va da sé che l'immobilità di un affresco è condizione addirittura migliore. Il secondo corpo era l'A7RII; ad un certo punto il passaggio all'A7RIV. Inutile raccontarsela, affresco o non affresco richiede il cavalletto. A mano libera con l'A9 ed a 1000 iso non ho problemi (o meglio non ne ha lo stabilizzatore) ad 1/30; molti gli scatti anche ad 1/20, pochissimi ma presenti quelli ad 1/10, la cosa non è possibile con l'altra. Conclusione: il cambio è stato un errore? Dovrei direi di si; filosofica la migliore qualità, certa la minore operatività. Dopo sul campo intervengono altri fattori, a conferma che bisogna andare oltre le formule. Io per la foto d'arte uso il Loxia 50 ed Voigtlander 110 macro perché mi piacciono e perché la facilitazione cromatica alla messa a fuoco rende superfluo l'af; nell'A7RII è francamente scarsina, nell'A9 buonissima, nell'A7RIV eccezionale. Rifarei la scelta in ipotesi sbagliata? Si ma per il motivo appena detto. |
| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 12:10
@Andrea a un livello adeguato a un Bocconiano come te (guarda che sto scherzando...): i Mpx vanno confrontati con le ottiche impiegate. Lasciamo perdere "l'ottica non risolve il sensore", è una frescaccia usata come una scorciatoia.
Se non l'hai cambiata, hai una Canon 5D Mark IV. Ai miei occhi (Nikonista da sempre) Canon fa bene a mettere un filtro AA. Attualmente lo fa anche la Sigma fpL.
Una volta che hai sul tuo sensore un filtro AA decente si può introdurre il criterio di Nyquist ormai vecchio di cent'anni. Quelli che hanno macchine senza AA sono innocentemente convinti di avere più microcontrasto. È vero con importanti limitazioni.
Fondamentalmente se usi un'ottica che può risolvere 100 lp/mm (canonicamente: a MTF~10) è intuitivo che dovresti usare un sensore capace di registrare 100 lp/mm senza distorsioni (aliasing).
Nyquist (legittimo) della tua Canon: 93.3 lp/mm.
Se un'ottica ha il potenziale di 100 lp/mm non significa che anche il soggetto sia 100 lp/mm.
Normalmente le scene esigono molto meno di 100 lp/mm. Per cui anche se usi ottiche super-risolventi non percepisci problemi perché non superi 93.3 lp/mm.
Da notare: a 93.3 lp/mm il tuo sensore ha un MTF di ~ 0.64 (Nyquist).
Oltre 93.3 lp/mm senza filtro AA ti si ripiegano le frequenze spaziali (tecnicamente: aliasing). Nel caso di 100 lp/mm: 100-93.3=6.7 lp/mm. 100 lp/mm vengono visti dal sensore come 93.3 - 6.7= 86.6 lp/mm. Se a 86.6 lp/mm non avevi dettagli nella scena accetti quello che vedi anche se è un artefatto (si chiama folding). Se c'era già qualcosa a 86.6 lp/mm, c'è degrado del contrasto.
Paga usare tanti Mpx perché lo 0.64 si innalza sempre più man mano che ci si stacca dalla frequenza limite di Nyquist.
Secondo Brandon Dube, l'occhio percepisce differenze di contrasto con almeno dieci punti di MTF (scala % da 0 a 100) di differenza. Ai fini della visione umana, non ha molto senso esagerare coi Mpx perché la differenza diventa strumentale, difficilmente percepibile a occhio.
Tutto questo non succede alla tua Mark IV perché Canon è prudente e monta ottimi filtri AA. |
| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 15:53
Ho perso un po' di tempo a creare questa tabella Excel controllate se ho fatto errori concettuali e se i calcoli sono giusti.
Sono partito dal considerare sensori con 5 pixel pitch diversi che danno su FF sensori che vsnno da 24Mpix a 30Mpix a 45Mpix a 60Mpix fino a 93Mpix (che non esiste ma sarebbe il sensore di una Fuji XT5 portato in FullFrame).
Poi ho calcolato le formule indicate da Valgrassi a f2.8 poi f8 e infine f16.
Ho ricavato R equivalente, che, spero correttamente, ho interpretato come una sorta di pitch teorico, che poi ho usato per calcolare i pixel equivalenti su 36 millimetri e sull'area di un FF per ciascuna delle fotocamere con diverso sensore e per le tre aperture diaframma considerate.
Per esemplificare risulterebbe che passando da un sensore di 24M ad uno di 93M la risoluzione lineare equivalente cresca del 60% ad f2.8 cresca del 17% a f8 ma cresca solo del 5% ad f16 (attenzione nell'intestazione dell'ultima colonna a destra c'è un errore, leggasi ad f16)
In altri termini passando da 24Mpix a 93 Mpix si raddoppia il numero dei pixel lineari ma la risoluzione effettiva cresce solo del 17% ad f8 e del 5% ad f16 |
| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 16:30
@Rolu la (1) approssimata non può contenere le aberrazioni.
Si può interpretare così: a parità di aberrazioni..., che è un assunto non da poco.
La relazione originale di Schade comprende invece le aberrazioni.
Dubito che in questo Forum c'è qualcuno che si è preso la briga di acquistare un pacchetto Imatest o addirittura ha usato il metodo "slanted edge".
Premesso che si ipotizzi una stessa incidenza delle aberrazioni, R(eq) risponde ad altre domande.
Per esempio: convengono tanti Mpx per minimizzare la diffrazione a f/22?
Prendo in esame la Nikon D3s e la Sony A7R perché le ho e posso sempre controllare a cavalletto.
La Nikon D3s ha un pisellone da 8.5 µm come sensel, la Sony A7R da 4.9 µm. Fissata λ a 550 nm (verde) escono le due R(eq) a 23.9 µm e 22.9 µm rispettivamente per la 12 e 36 Mpx. Chiaro che a f/22 non si giustifica avere 36 piuttosto che 12 Mpx.
Proviamo con un più comune f/8 (lo usano spesso i paesaggisti). Esce R(eq) 11.8 e 9.5 µm per 12 e 36 Mpx. A diffrazione più o meno alla metà la dimensione del sensel comincia a farsi sentire sulla risoluzione equivalente.
A f/2.8 si trovano 5.7 e 9.0 µm a 36 e 12 Mpx. Questo dimostra che una 12 Mpx a f/2.8 risolve praticamente come una 36 Mpx a f/8.
Finalmente a f/1.4 si trovano R(eq) 8.6 e 5.1 µm per 12 e 36 Mpx.
La conclusione è che la dimensione del sensel prevale sulla diffrazione.
“ In particolare non si dà mai che a parità di f/ un sensel più grosso dia una risoluzione equivalente più alta di un sensel più piccolo. „ (La risoluzione più alta è indicata da µm più bassi).
Spesso si cita f/11 come il diaframma più chiuso ammissibile per una FF.
A f/11 otteniamo R(e) 12.2 e 14 µm per 36 e 12 Mpx. Questo fatto suggerisce che a f/11 non vale la pena usare tanti Mpx su una FF se lo scopo è ridurre l'influenza della diffrazione.
Interessante che nella formula (1) non compaia l'area del sensore, tutto dipende dalla dimensione del sensel singolo.
Come si giustifica allora la convinzione che una m4/3 soffre di più la diffrazione di una FF? A parità di dimensione del sensel la risoluzione non dovrebbe essere indipendente dalla dimensione totale del sensore?
Quello che cambia con la dimensione totale del sensore è che una immagine m4/3 va ingrandita 2 (due) volte di più di una FF per ottenere una stampa delle medesime dimensioni (trascuriamo 3:2 e 4:3 qui). Ingrandendo di più l'effetto della diffrazione è amplificato due volte, la diffrazione diventa più visibile.
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| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 16:45
Tradotti in soldoni, considerando una FF da 61 Mpx, per foto di paesaggio che diaframma è preferibile usare al limite della diffrazione?
Chiedo per un amico! |
| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 16:45
@Andrea i ns.messaggi si sono incrociati.
Sei un cultore della "dismal Science" (ossia l'economia, secondo gli Anglo) decisamente anomalo.
Complimenti! |
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