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inviato il 25 Ottobre 2024 ore 6:27
0,85 mt di MMaF su un 85 mm corrisponde a dieci volte la lunghezza focale, quindi a quella distanza di ripresa, dieci lunghezze focali, qualsiasi obiettivo lavora con un RR 1:10, ossia 0,1X.
0,1X è il limite iniziale della gamma delle distanze di ripresa cosiddette close-up, o "a distanza ravvicinata", che termina col RR 1X, il limite iniziale della macro fotografia.
Ciò significa che scendendo nella gamma di distanze di ripresa comprese fra 0,1X e 1X assisteremo a una progressiva perdita di luminosità massima che al RR 1X arriverà a due stop... in pratica il nostro costoso e prestigioso 85/1,4 a 1:1 diviene un comunissimo 85/2,8... chi glie lo va a spiegare all'utente ultimo che ha comprato un 85/1,4 e si ritrova un 85/2,8?
Inoltre poi per scendere a una MMaF di +/- 40 cm l'elicoide di messa a fuoco si deve allungare notevolmente, e questo comporta una notevole diminuzione della velocita di MaF... altra conseguenza poco gradevole anche perché comporterebbe pure un consistente aumento di peso e dimensioni... oltre che di prezzo!
Inoltre poi a quella MMaF si dovrebbe raggiungere un RR di circa 0,4X, e quindi si perderebbero circa 2/3 di stop di massima luminosità... altra cosa poco elegante.
Insomma si avrebbero un mucchio di controindicazioni alle quali però non corrisponderebbero poi degli altrettanto reali vantaggi. |
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inviato il 25 Ottobre 2024 ore 6:27
"..che crea maggior impegno costruttivo e di motori AF."
Il "problema" non è quello, non è legato alle prestazioni dell'AF
E la spiegazione è semplicissima: il motore che assicura la prontezza dell'AF, il motore dell'AF, altro non fa che spostare un tubo di un certo peso avanti ed indietro, lo trasla assialmente e non fa altro.
Che ce lo sposti di qualche millimetro in più od in meno, con una certa velocità ed accelerazione del motore di AF, non gli cambia assolutamente nulla, il momento d'inerzia del tubo resta immutato, non cambia, e dunque non ci vuole un motore più potente per traslare un tubo un pochino più avanti o più indietro, è solo la corsa che è più lunga ed alla fine si tratterebbe di allungare la corsa di millimetri, poco, anche l'ingombro dell'ottica non cambierebbe significativamente (il Sony ad esempio è lungo 108 mm, portarlo a 112 cambia poco)
In una parola, non ci vuole una locomotiva più potente per far andare lo stesso treno alla stessa velocità ed accelerazione, ma solo più lontano, in terreno piano, che siano 100 o 200 Km non cambia nulla.
E' solo un problema ottico, di risoluzione minima, ed è il problema che ha ad esempio l'80 - 200 AFD E Nikon, il bighiera: mette a fuoco molto vicino, certo, e questa è buona cosa, ma alla minima distanza di MaF ed a tutta apertura l'immagine che produce è a bassa risoluzione ed a basso contrasto, è "morbida".
Ora se uno compra un F1,4 si suppone che lo voglia usare ad F 1,4 o lì vicino, altrimenti non lo comprava, e se alle normali distanze di MaF è bello nitido ma poi alla minima distanza di MaF ed a tutta apertura l'ottica gli smondana l'immagine per problemi di risoluzione ottica, visto che è roba oltretutto costosa, giustamente si incazza.
Per evitare quello, beghe di ottica, le Case, tutte, fanno la cosa più semplice e meno costosa per loro e per il Cliente, allungano la minima distanza di MaF, così l'immagine resta nitida.
E tutti vissero quasi felici e non del tutto contenti, ma....... non si incazzano più.
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inviato il 25 Ottobre 2024 ore 6:57
"..che scendendo nella gamma di distanze di ripresa comprese fra 0,1X e 1X assisteremo .."
Questo è verissimo, ma non credo che uno voglia comprare un macro F 1,4 per usarlo ad F 1,4 in uso macro, arrivare ad un RR = 1.
Se la minima MaF la porti anche solo a 0,5 m, allunghi di qualche mm in più la corsa del gruppo ottico, supponiamo siano 4 mm (più ti avvicini più allunghi e non è lineare l'allungamento)
Con un tiraggio di (Nikon z) 16 mm, se gli allunghi la distanza di 4 mm gli tagli la risoluzione trasferita sul sensore dall'ottica del 25%, che è tanto, ed oltretutto la perdi quando già la risoluzione è bassa perché la perdi rispetto a Maf a 0,85 m e non all'infinito (la massima è all'infinito, oppure a 50 volte la lunghezza focale, per ottiche normali) e perdi anche un po' di luminosità, ma quello non è, a mio avviso, un problema.
E' un problema di risoluzione più che di perdita di luminosità, ma c'è anche quella, hai ragione. |
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inviato il 25 Ottobre 2024 ore 8:49
Questo è verissimo, ma non credo che uno voglia comprare un macro F 1,4 per usarlo ad F 1,4 in uso macro, arrivare ad un RR = 1.
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Si parlava di 85 mm ultraluminosi e io ho portanto l'esempio di un ipotetico 85/1,4... ma avrei anche potuto portare l'esempio di un 85/1 anche perché non mi risulta che sia scritto da qualche parte che non si possa fare macro a f 1,4  oppure anche a f 1... perché no? |
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inviato il 25 Ottobre 2024 ore 8:51
Proprio perché farebbe schifo la risolvenza a quel diaframma e a distanze di lavoro ridotte. 
Altrimenti sta' sicuro l'avrebbero fatto, facendoselo pagare anche parecchio caro! |
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inviato il 25 Ottobre 2024 ore 8:51
“ il momento d'inerzia del tubo resta immutato, „
Se la lunghezza del tubo rimane quella, allora l'inerzia è la stessa ed una corsa maggiore non cambia niente a livello di forza necessaria per muoverlo, ma potrebbe dover essere più lungo con elicoide (ammesso che il movimento sia su elicoide) più lungo e quindi con maggiori attriti.
Ma a parte questo, ci possono essere anche problemi di corsa, guarda per esempio lo schema del Nikon 85mm f/1.4 AF-S:
www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Lenses/OpticalBench/OpticalBench
Nel passaggio da infinito alla minima distanza (Scenario 1 e 2) il gruppo mobile arriva ad essere molto vicino al gruppo fisso anteriore, non si potrebbe guadagnare più di tanto.
E poi non è detto che, dal punto di vista ottico, i sistemi di fuoco interno IF non creino delle difficoltà, in caso di grandi escursioni di distanze di messa a fuoco, maggiori rispetto ad una messa a fuoco che sposta tutto il blocco lenti.
D'altra parte quest'ultimo è il sistema più "naturale" per la messa a fuoco, dato che è sempre stato usato con obiettivo manuali; l'IF è un vincolo che probabilmente complica un po' le cose in fase di progettazione, ma è praticamente necessario per un AF veloce.
Infatti ancora adesso, per un obiettivo manuale estremo come il Nikon 58mm 0.95, si preferisce spostare tutto il blocco (o quasi), piuttosto che dotarlo di IF, ci sarà un motivo penso.
www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Lenses/OpticalBench/OpticalBench
“ Con un tiraggio di (Nikon z) 16 mm, se gli allunghi la distanza di 4 mm gli tagli la risoluzione trasferita sul sensore dall'ottica del 25%, che è tanto, ed oltretutto la perdi quando già la risoluzione è bassa perché la perdi rispetto a Maf a 0,85 m e non all'infinito (la massima è all'infinito, oppure a 50 volte la lunghezza focale, per ottiche normali) e perdi anche un po' di luminosità, ma quello non è, a mio avviso, un problema. „
E questa correlazione diretta fra risoluzione e distanza da dove viene? E' interessante ma non l'ho mai sentita.
Hai un riferimento per favore?
Varrebbe per tutti gli obiettivi o solo per quelli che spostano tutte le lenti? Per un IF non dovrebbe valere dato che la distanza della lente posteriore rispetto al sensore rimane immutata.
Ripeto che secondo me il problema è coprire una grande escursione di distanze con un alto e costante livello di correzione ottica, non una piccola distanza in sé.
Potrebbero benissimo fare un obiettivo che ha più risoluzione alla minima distanza rispetto ad infinito, come ha fatto Nikon con i suoi macro senza CRC del periodo AI, il 55mm f/3.5 ed il 105mm f/4 che ad infinito ed a TA sono piuttosto scarsi essendo ottimizzati per un rapporto 1:10.
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inviato il 25 Ottobre 2024 ore 8:57
E' un problema di risoluzione più che di perdita di luminosità, ma c'è anche quella, hai ragione.
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Onestamente però c'è anche da dire che se qualcuno producesse davvero un 85/1,4 macro probabilmente lo ottimizzerebbe per le distanze più da presso, anche se è probabile che a fronte di un progetto così estremo sarsbbero le prestazioni all'infinito a subire un deciso calo. |
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inviato il 25 Ottobre 2024 ore 9:33
Io ci metterei anche un fattore costo, per far funzionare un 85 mm a distanza di 40 cm probabilmente occorrerebbe dotarlo di lenti flottanti e complicare lo schema aumentando i costi.
Inoltre un 85 mm a 40 cm dal piano focale darebbe in ogni caso un rapporto di riproduzione di circa 1:2 l'area inquadrata sarebbe realmente molto piccola adatta a fotografare particolari, mi viene in mente fiori ad esempio.
Probabilmente il rapporto tra aumento dei costi ed interesse per una focale un 85 f 1.4 che focheggi a 40 cm (n.b. il soggetto sarebbe poi a 20 - 25 cm dalla lente frontale perchè i 40 mm sono dal piano sensore) fanno scartare ai produttori l'ipotesi di sviluppo.
Come è stato fatto osservare in Canon 85 mm è un F 2 e li probabilmente si è voluto dare la possibilità di arrivare a dei close up.
Inoltre le quando si fotografa da molto vicino la PDC è veramente ridotta e si tende, vedi macro, a chiudere il diaframma, mi chiedo che PDC possa avere un 85 mm a 40 cm del soggetto con l diaframma aperto a F 1.4. |
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inviato il 25 Ottobre 2024 ore 9:43
Non ne farei un discorso di costi perché sembra non abbiano alcuna vergogna al riguardo in generale.
È solo un po' frustrante avere lenti dalla resa così affascinante per la ritrattistica, e non poterle utilizzare contemporaneamente in interni stretti su particolari e dettagli di scena. Situazioni dove si lavora velocemente, in condizioni di scarsa luce e a mano llibera. |
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inviato il 25 Ottobre 2024 ore 9:51
Diciamo che i costi sono per me da mettere in relazione alla possibilità di vendere: è vero che non abbiano problemi a proporre sul mercato ottiche a prezzi assurdi ma non sono mai campioni di vendita.
Io ho un Sigma Art 85 mm f 1,4 ed onestamente se dovessi fotografare da vicino userei un macro, l'ho sempre utilizzato solo per ritratti, e pur, l'ottica in questione, focheggiando all'infinito non lo mai usato per panorami soprattutto a f 1,4.
L'utilizzo che tu vorresti fare dell85 mm mi sembra abbastanza specialistico: spazi stretti dettagli di scena.
Potresti comunque con un poco costoso anello adattatore provare, così ci potresti dire come va e quali siano i pregi/difetti reali in un contesto preciso.
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inviato il 25 Ottobre 2024 ore 9:55
Vedo alcuni commenti un po' troppo generici:
- gli obiettivi macro che "calano" di focale per arrivare alla minima distanza di messa a fuoco sono solo quelli con messa a fuoco interna, quelli che "si allungano" non hanno "cali" di lunghezza focale;
- esistono obiettivi "close focus" che non sono dei macro ma sono lenti, soprattutto vintage, che per le lunghezze focali 85-180 mm avevano distanze minime di messa a fuoco inferiori rispetto agli standard;
a memoria ricordo l'ottimo Voigtlander 180/4 Apo Lanthar Close Focus, lente splendida!
- Nulla vieta di montare un banale anello distanziatore fra corpo e obiettivo per diminuire la distanza minima di messa a fuoco senza compromettere la resa ottica, ovviamente perdendo la messa a fuoco all'infinito, ma per l'uso di ritratto potrebbe andare benissimo, così come per focali più lunghe nell'uso close-up.
Ciao
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inviato il 25 Ottobre 2024 ore 9:56
“ - gli obiettivi macro che "calano" di focale per arrivare alla minima distanza di messa a fuoco sono solo quelli con messa a fuoco interna, quelli che "si allungano" non hanno "cali" di lunghezza focale; „
Grazie non sapevo! 
“ senza compromettere la resa ottica „
Di questo non sono assolutamente sicuro: se allontani il piano rispetto a quanto progettato a intuito perdi per forza qualità, la proiezione non arriva sul sensore nel modo inizialmente preventivato dal costruttore. |
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inviato il 25 Ottobre 2024 ore 9:59
@TheBlackbird: perdi solo luminosità, non qualità, perché non ci sono elementi ottici interposti, come accadrebbe invece nel caso di utilizzo di extender o di lenti addizionali.
Ovviamente perdi la messa a fuoco all'infinito e sulle distanze lunghe e medie all'aumentare della lunghezza dell'anello distanziatore.
Come regola generale, il rapporto di riproduzione 1:1 si ottiene utilizzando un anello distanziatore di lunghezza pari a metà della lunghezza focale (per un 105 mm serve un anello da 52mm, per un 50 mm serve un anello da 25 mm: è questo il motivo per cui si usano ottiche grandangolari per fare macro con anelli distanziatori, perchè bastano anelli di lunghezza inferiore per arrivare agevolmente al rr 1:1).
La qualità ottica totale di un sistema di lenti è determinata dal livello della lente di peggiori performance. |
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inviato il 25 Ottobre 2024 ore 10:05
Il focus breathing c'è anche col fuoco esterno. Io ho un Pentax 100mm macro che è 75mm alla minima distanza. |
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inviato il 25 Ottobre 2024 ore 10:07
@Simone_S: perché probabilmente utilizza un sistema ibrido con spostamento anche di un gruppo di lenti vicino al sensore, per diminuire l'allungamento necessario per la messa a fuoco, trattandosi di un 100 mm.
Comunque è bene ricordare che la lunghezza focale nominale di un obiettivo è sempre e solo riferita alla messa a fuoco all'infinito, poi al variare della messa a fuoco si ha una sorta di effetto zoom sull'inquadratura, focus breathing, e mi risulterebbe che Sony abbia una compensazione elettronica di questo effetto, attiva solo su alcuni obiettivi, per compensare in macchina la variazione di focale, soprattutto per applicazioni video.
Questo è anche il motivo per cui per il focus stacking si dovrebbe sempre agire sulla distanza fra soggetto e macchina fotografica, lasciando fissa la messa a fuoco (i sistemi automatici lavorano senza slitta, variando la messa a fuoco e quindi introducendo variazioni di inquadratura che vengono corretti in post).
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