| inviato il 25 Luglio 2024 ore 19:29
I TC non prendono l'immagine bella è finita prodotta dall'obiettivo e la ingrandiscono di un certo fattore come se fossero delle semplici lenti d'ingrandimento (in questo caso effettivamente un TC 2x dimezzerebbe, come minimo, la risolvenza di un'ottica), ma sono elementi ottici che alterano lo schema originario dell'obiettivo aumentandone la focale a tutti gli effetti.
Se prendessero l'immagine finita e la ingrandissero allora l'immagine dovrebbe risultare capovolta, cosa che non succede (uno dei più convinti sostenitori della perdita di risolvenza pari al fattore di moltiplicazione, non faccio nomi, in altra discussione aveva proprio sostenuto che l'immagine veniva capovolta, cancellando subito dopo lo strafalcione).
La perdita ottica c'è ma dipende dal TC e dall'accoppiata, chiaramente dovendo abbinarsi a più schemi ottici un TC deve essere ottimizzato in maniera generica; se venisse realizzato un TC solo per una singola ottica, potrebbe essere ottimizzato ed avere perdite molto piccole, sarebbe come progettare una focale più lunga partendo però con uno schema in gran parte già fissato e non modificabile.
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| inviato il 25 Luglio 2024 ore 19:43
È chiaro che non sono una lente di ingrandimento ,ma non utilizzano tutto il cerchio di copertura in uscita dall'obiettivo...
Se no come si spiega la perdita di 1 o 2 stop. |
| inviato il 25 Luglio 2024 ore 19:48
“ È chiaro che non sono una lente di ingrandimento ,ma non utilizzano tutto il cerchio di copertura in uscita dall'obiettivo... „
Certo, ma da questo non deriva che un 2x dimezza, sempre e comunque, la risolvenza dell'obiettivo di partenza.
Se è molto scadente e l'accoppiata è poco felice magari può fare anche peggio, ma se è di recente realizzazione e l'accoppiata è fortunata, può perdere molto mendo del dimezzamento.
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| inviato il 25 Luglio 2024 ore 23:16
Dunque voi asserite che un 300 + tc 2x porterebbe sul sensore la stessa risolvenza di un 600 liscio? Stessa c.l.b.? Che tra i due sistemi il gruppo ottico finale avrebbe le stesse caratteristiche?
Io no di certo.
“ È chiaro che non sono una lente di ingrandimento ,ma non utilizzano tutto il cerchio di copertura in uscita dall'obiettivo...
Se no come si spiega la perdita di 1 o 2 stop. „
Infatti nessuno ha detto che siano solo una volgare lente di ingrandimento, e quando dici che non utilizzano tutto il cerchio di copertura dici bene, questo infatti è la differenza sostanziale che separa ottica moltiplicata da quella liscia, non mi pare certo una eresia affermarlo, ma per certi pare di si. |
| inviato il 25 Luglio 2024 ore 23:30
“ Dunque voi asserite che un 300 + tc 2x porterebbe sul sensore la stessa risolvenza di un 600 liscio? Stessa c.l.b.? Che tra i due sistemi il gruppo ottico finale avrebbe le stesse caratteristiche? „
Non mi risulta che sia mai stata asserita una cosa del genere, ma dal non perdere niente a perdere metà della risolvenza come regola fissa c'è spazio per un comportamento intermedio.
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| inviato il 26 Luglio 2024 ore 7:55
Certo, ma da questo non deriva che un 2x dimezza, sempre e comunque, la risolvenza dell'obiettivo di partenza.
Se è molto scadente e l'accoppiata è poco felice magari può fare anche peggio, ma se è di recente realizzazione e l'accoppiata è fortunata, può perdere molto mendo del dimezzamento.
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Verissimo.
In linea puramente teorica l'accoppiata fra obiettivo e duplicatore potrebbe anche
perdere nulla rispetto all'obiettivo usato da solo, anzi da questo punto di vista gli APO extender Leica R sono ancora un punto di riferimento assoluto, certo un extender del genere non costerebbe 5/600 €  ma almeno 3000 € 
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| inviato il 26 Luglio 2024 ore 7:58
@Rolubich
Tu che sicuramente ne sai di regole ottiche ti propongo un esempio virtuale da fare per rappresentare quello che ho detto sulle reali funzioni di ipotetico 100mm nativo e una "presunta focale uguale" ottenuta con un Tc.
Ottica nativa da 100mm costruita per 24x36 montata su corpo con sensore 6x6 o anche maggiore e annotare a quanto ammonta la vignettatura e C.L.B.
Poi stessa ottica, stesso sensore ma con montato T.C. x2, annotare come sopra.
Non vado avanti perché sono certo che hai già capito perfettamente cosa succede senza andare a provare cosa vedresti montando un 200 liscio e dove voglio arrivare. |
| inviato il 26 Luglio 2024 ore 9:14
“ Non vado avanti perché sono certo che hai già capito perfettamente cosa succede senza andare a provare cosa vedresti montando un 200 liscio e dove voglio arrivare. „
In teoria quello che succede secondo me è questo, ma non posso verificarlo perchè non ho formati diversi dal 24x36.
La vignettatura è dovuta, almeno a diaframmi aperti, dalla somma di due fattori.
A diaframmi aperti vi è un calo di illuminazione, allontanandosi dal centro, dovuto ad ostruzioni meccaniche: cioè l'intera superficie dell'apertura è attraversata dal fascio di raggi provenienti da un oggetto posto nelle zone centrali dell'immagine, ma allontanandosi dal centro, da un certo punto in poi, il fascio di raggi inclinato è limitato dalle dimensioni delle lenti (soprattutto quelle alle estremità) e non occupa tutta la superficie dell'apertura.
Questa componente del calo di illuminazione potrebbe penso essere annullata aumentando le dimensioni delle lenti alle estremità, con conseguente aumento di pesi, dimensioni e costo dell'obiettivo (ed anche con maggiori problemi di convergenza dei raggi agli angoli).
Da un certo punto di chiusura del diaframma in poi, anche i raggi provenienti dagli angoli sono bloccati dal diaframma e non dalla limitatezza delle lenti, quindi non vi è calo di illuminazione.
Il termine vignettatura dovrebbe proprio definire questo tipo di perdita di illuminazione.
Oltre a questo c'è quella che si definisce " caduta di luce ai bordi " che è una conseguenza di una legge ottica spesso indicata come legge del coseno alla quarta. Praticamente dato l'angolo di incidenza sul sensore, l'illuminazione residua è pari al coseno dell'angolo elevato alla quarta (se per esempio l'angolo è di 15°, cos(15)^4 = 0.87, cioè l'illuminazione sarà l'87% di quella in centro).
Entrambe le componenti sono generalmente più evidenti con le focali corte.
Scusa la premessa ma è secondo me necessaria per cercare di capire cosa può succedere con un TC.
La seconda componente mi aspetto che migliori, in quanto un TC allunga la focale ed i raggi delle zone periferiche dovrebbero cadere meno inclinati; quindi a diaframmi chiusi, quando la vignettatura vera è propria non è più presente ed esiste solo la caduta di luce ai bordi, la perdita di illuminazione complessiva dovrebbe essere minore.
Per la prima componente dipende dal TC: se non tutto il fascio di raggi periferici che arrivano al TC passa attraverso il TC, perchè viene parzialmente tagliato dalla limitatezze di alcune lenti (tipicamente quelle posteriori), allora c'è un peggioramento, altrimenti no.
Quindi è difficile fare previsioni a diaframmi aperti, perchè un TC introduce probabilmente un miglioramento della caduta di luce ai bordi (per i raggi meno inclinati) ma potrebbe produrre un peggioramento della vignettatura; la somma delle due componenti potrebbe produrre una perdita di illuminazione maggiore (probabilmente spesso è così) ma anche minore.
A diaframmi chiusi invece, quando la vignettatura non c'è più e rimane solo la caduta di luce ai bordi, l'uso del TC dovrebbe migliorare la perdita di illuminazione.
Non avendo fatto studi seri di ottica (anche se, interessandomi la materia, ho letto parecchio a riguardo), sono gradite osservazioni e correzioni, possibilmente motivate ma anche non.
www.edmundoptics.com/knowledge-center/application-notes/imaging/sensor
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| inviato il 26 Luglio 2024 ore 9:53
@Rolu un caso in cui il tempo è galantuomo. Ricordo anni fa il cabarettista che sosteneva che un TC è come una lente divergente, per cui la risoluzione veniva dimezzata. Metà del Forum concordava... |
| inviato il 26 Luglio 2024 ore 10:04
“ Dovrebbe essere il contrario: la distanza di lavoro rimane invariata, di conseguenza la distanza di messa a fuoco aumenta della lunghezza del TC „
Rolubich, chiedo venia, mi sono lasciato confondere dall'affermazione (surrogata anche dai produttori di obiettivi) che il moltiplicatore lascia invariata la distanza di messa a fuoco: in realtà, come giustamente hai detto te, rimane invariata la distanza di lavoro (distanza dell'obiettivo dal soggetto, in pratica non cambia la regolazione della messa a fuoco). Mentra a rigore, la distanza di messa a fuoco, che si misura dal piano focale, aumenta proprio delle dimensioni del moltiplicatore, cosa che nell'uso normale, con teleobiettivi, è praticamente ininfluente. |
| inviato il 26 Luglio 2024 ore 10:11
Grazie Rolu per l'interessante descrizione relativa all'interazione tra caduta di luce ai bordi e vignettatura meccanica interna con e senza un tc. Non mi ero mai soffermato sull'argomento (sono un po' allergico ai tc, anche se la cosa è frutto di vecchie esperienze, parliamo dei tempi in cui c'era solo la pellicola). |
| inviato il 26 Luglio 2024 ore 10:14
“ @Rolu un caso in cui il tempo è galantuomo.;-) Ricordo anni fa il cabarettista che sosteneva che un TC è come una lente divergente, per cui la risoluzione veniva dimezzata. Metà del Forum concordava...MrGreen „
Mi ricordo benissimo le discussioni sul dimezzamento della risolvenza con un TC 2x, io ero indeciso, diciamo che sposavo al 50% la sua teoria ed al 50% la tua; poi mi sono convinto con delle prove (che, con la teoria del dimezzamento, avrebbero voluto dire risoluzione esagerata dell'obiettivo di partenza) e soprattutto con l'osservazione di uno schema con tracciamento dei raggi per un obiettivo con TC.
Grazie del contraddittorio di allora che mi ha fatto approfondire.
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| inviato il 26 Luglio 2024 ore 10:17
“ @Rolu un caso in cui il tempo è galantuomo.;-) Ricordo anni fa il cabarettista che sosteneva che un TC è come una lente divergente, per cui la risoluzione veniva dimezzata. Metà del Forum concordava... „
vero è un argomento ricorrente...
però...
Rolubich più sopra ha scritto che un tc non agisce come una lente di ingrandimento ( quindi una lente positiva, comvergente),
ora tu Valgrassi scrivi che non il tc non funziona come una una lente divergente
gli studi di ottica sono molto lontani nel tempo, esistono altri tipi di lenti che non ricordo? |
| inviato il 26 Luglio 2024 ore 10:37
“ Rolubich più sopra ha scritto che un tc non agisce come una lente di ingrandimento „
Non prendere alla lettera il termine lente d'ingrandimento; intendevo dire che un TC 2x non prende l'immagine già finita proveniente dall'obiettivo e la ingrandisce di un fattore 2, ma si integra con lo schema dell'obiettivo intercettando i raggi ben prima che convergano nel punto di fuoco.
Comunque un TC è in pratica una lente divergente nel suo complesso, come è anche scritto nell'estratto della pagina precedente.
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