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inviato il 08 Febbraio 2024 ore 22:38
Alexfocus,
Col digitale me lo sono chiesto anch'io. Già con la pellicola sul 24x36 servivano poco o nulla. Ho avuto ambedue i 28mm Nikon e Pentax. Lavorando decentrati andavano ad usare i bordi della lente e la resa era scadente, evidentissima in una proiezione di diapositive , fatte anche con ottiche normali.
È una legge dell' ottica. Ma sulle folding 10x12 i difetti erano meno evidenti a causa dei minori ingrandimenti richiesti. Con la pellicola nessuno faceva foto di architettura, seriamente intendo, col 24x36.
Oggi col digitale si fa tutto comodamente in PP ed anche le foto panoramiche sono diventate un gioco da ragazzi.
E i decentrabili sono praticamente fuori produzione per via delle scarsissime vendite.
Una qualche utilità la conservano i tiltabili nelle riprese ravvicinate. Anche qui il digitale offre alternative, ma sono un po' più laboriose. |
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inviato il 09 Febbraio 2024 ore 8:39
“ si fa tutto comodamente in PP „ Non è vero.
Perché si fa, certo, ma i risultati sono e saranno sempre un compromesso in quel caso.
Io l'ho fatto e i dettagli dell'edificio in alto non erano buoni come sarebbero stati con un decentrabile.
Per intenderci, in alto il mio scatto non è di certo pulito e netto come questo:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=4013419
nè tanto meno come questo (ancora più stretto e con inquadratura "estrema" grazie al decentrabile):
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=3797927
Ed è ovvio che sia così. |
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inviato il 09 Febbraio 2024 ore 9:39
TheBlackbird
Resto del mio parere. Una ripresa fatta con un buon obbiettivo, quindi ben corretto fino ai bordi, resta superiore a quella di un decentrabile dalla resa inferiore per legge ottica. Per decentrare abbastanza dovrà necessariamente avere un cerchio di copertura maggiore di un' ottica prevista per il formato e, sempre per legge ottica, gli obbiettivi previsti per i formati maggiori hanno una risolvenza inferiore a quella di obbiettivi previsti per il formato in uso.
La correzione prospettica fatta in PP si riduce ad ingrandire, di solito leggermente, un lato dell' immagine rispetto all' altro. Il deterioramento c' è come in un qualsiasi ingrandimento. Se fosse grave significherebbe che non potremmo stampare le nostre immagini oltre il formato cartolina ed anche meno. Ripeto: le diapositive che ottenni con un 28mm decentrabile Nikon erano visibilmente peggiori come microcontrasto a quelle fatte col 28mm normale. Una volta, assistendo ad una proiezione fatta col Pradovit e il Colorplan, quando tra le altre arrivò sullo schermo una immagine decentrata una persona mi chiese se fosse una riproduzione. Con le diapositive era inevitabile, oggi le cose sono cambiate.
Poi, dopo aver speso un paio di migliaia di euro per avere un decentrabile, è normale che ci si voglia convincere della sua indispensabilità  |
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inviato il 09 Febbraio 2024 ore 9:52
“ e, sempre per legge ottica, gli obbiettivi previsti per i formati maggiori hanno una risolvenza inferiore a quella di obbiettivi previsti per il formato in uso „ Ma non è vero, i decentrabili moderni di qualunque marchio sono lì a dimostrarti che se fatti bene, col vetro buono e schemi ottici adeguati, l'ampio cerchio di copertura fa sì che tu possa ottenere immagini perfette anche all'estremo utilizzo.
Ovviamente sarà più vero per angoli di campo meno estremi: sotto questo apetto ad esempio mi sembrano tutti concordi nel forum per ciò che ho letto ad indicare che il 24 TSE Canon sia migliore del 17 TSE come resa finale con basculaggi e spostamenti estremi.
“ La correzione prospettica fatta in PP si riduce ad ingrandire, di solito leggermente, un lato dell' immagine rispetto all' altro. „ Eh.... ed è proprio per questo che in quel caso il peggioramento è inevitabile. Quando trasli otticamente con l'obiettivo, invece, puoi NON avere peggioramento, se l'obiettivo è ottimo (come nel caso - ripeto - dei TSE moderni delle maggiori marche).
“ Poi, dopo aver speso un paio di migliaia di euro per avere un decentrabile, è normale che ci si voglia convincere della sua indispensabilità MrGreen „ Mi sa che non hai letto ciò che ho scritto nel mio primo messaggio in questo topic, io di TSE non ne ho.
Semmai è molto più onesto intellettualmente riconoscere che un Tamron 17-35, pur se chiuso a f8 come ho fatto io, non ottiene gli ottimi risultati di un decentrabile a 17. Se un grappolo d'uva è maturo, non lo denigro solo perché non ci arrivo.
Che poi in formato cartolina va bene tutto, anche un foro stenopeico: ma già dall'A3 si vede che il 17 TSE fa meglio del mio Tamron stiracchiato, dai retta, non serve ingrandire di più. |
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inviato il 09 Febbraio 2024 ore 10:04
Avete ragione entrambi.
Ha ragione Kwlit nell'affermare che decentrando la parte estrema dell'inquadratura si trova al bordo del cerchio immagine, dove inevitabilmente la qualita decade, e ha ragione pure Blackbird quando afferma che la lavorazione in post non sarà mai precisa come una ripresa corretta all'origine.
La via mediana è che fra il decentrabile usato da Kwlit, il tutt'altro che eccelso PC Nikkor 28/3,5, e il 17/4 TS-E L ci sono un mare magno di lenti UD e asferiche che il primo, forzatamente, non ha. |
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inviato il 09 Febbraio 2024 ore 10:10
Non conosco il Tamron.
Ma conosco le leggi dell' ottica. Un costoso Rodenstock o Nikon previsto per il formato 13x18 o per il 18x24 ha una risolvenza nettamente inferiore ad un buon obbiettivo previsto per il 35mm. Poi un A3 stampato dalla pellicola piana 13x18 è evidentemente superiore ad un A3 stampato dal 24x36, anche se col digitale le differenze si sono ridotte. Visto che non hai il decentrabile ti consiglio di seguitare così ed impiegare i soldi più proficuamente.
Poi, si sa, quando la fede la ragion contrasta, vince la fede, la ragion non basta. |
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inviato il 09 Febbraio 2024 ore 10:11
Qui si stà parlando pricipalmenrte di decentrabili Canon, i Nikon non li ho mai provati, i TSE di prima generazione erano scarsi ma i TSE LII ultima serie sono dei capolavori di meccanica/ottica, oltre ad avere un cerchio di copertura decisamente abbondante hanno una qualità ottica superlativa e con sensori aps aumenta la possibilità di regolazione senza utilizzare punti critici della lente, il vantaggio non è solo la correzione prospettica ma la possibilità, decentrando, di mandare fuori campo riflessi e luci indesiderate durante la ripresa di prodotti commerciali/industriali riflettenti, decentrando e basculando si ottiene una visione naturale di un'interno arredato, di una architettura importante, nello still life e foto di Food ecc.
Mentre stai lavorando ad un interno architetturale o di design, con un TSE e live view fai collaborare il designer alla composizione dello scatto, previsualizzare è importante. |
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inviato il 09 Febbraio 2024 ore 10:33
Le immagini decentrate, sia con l' obbiettivo che in PP, mantengono un aspetto innaturale. In architettura si non corregge completamente per evitare la sensazione di sovracorrezione.
Il decentramento è utile quando si riprende uno specchio, senza che l' attrezzatura ci si rifletta dentro. Ma, ottenuta sia con l' obbiettivo che in PP, la cornice dello specchio non potrà mai essere come quella ripresa in asse. Idem la facciata di un palazzo. Ripreso da basso e decentrato sarà comunque innaturale. La ripresa in asse mostrerebbe quello che sta poggiato in terra sui balconi, cosa che il decentramento non può fare. C' è però da aggiunere che solo un osservatore attento ci farebbe caso .
Al solito, la macchina fotografica ci mostra la realtà di forme e colori che il nostro cervello corregge e ci fa sembrare innaturale la realtà. |
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inviato il 09 Febbraio 2024 ore 10:34
Un costoso Rodenstock o Nikon previsto per il formato 13x18 o per il 18x24 ha una risolvenza nettamente inferiore ad un buon obbiettivo previsto per il 35mm.
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Certo... ha una risoluzione inferiore perché progettato in funzione di un Cerchio di Confusione più ampio accettato, errore madornale, nell'assunto che la stampa che si ricava da una pellicola più grande sia ingrandita di meno.
Cosa vera A PARITÀ DI STAMPA FINITA!
A parità di ingrandimento LINEARE però escono fuori le magagne indotte da una progettazione ottica che è comunque fatta AL RISPARMIO 
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inviato il 09 Febbraio 2024 ore 10:48
Ho purtroppo solo un TSE 24 L II, e ho solo tre clienti che si occupano principalmente di design di interni e ristrutturazioni e Bed and Breakfast, e apparecchiature elettromeccaniche.
Spesso partecipano alle sessioni di ripresa, ti indicano come vorrebbero lo scatto finale, ed esigono la perfezione geometrica e colorimetrica dello scatto. In tutto ciò un paio di TSE sono irrinunciabili. l'alternativa migliore e meno pratica sarebbe il banco ottico digitale ma a costi elevati. |
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inviato il 09 Febbraio 2024 ore 11:01
“ La ripresa in asse mostrerebbe quello che sta poggiato in terra sui balconi, cosa che il decentramento non può fare. C' è però da aggiungere che solo un osservatore attento ci farebbe caso. „ . . . in esterni utilizzando uno stativo abbastanza alto e una scaletta tre gradini e un 24 decentrato su edifici non particolarmente alti si risolve ! |
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inviato il 09 Febbraio 2024 ore 15:18
"per legge ottica, gli obbiettivi previsti per i formati maggiori hanno una risolvenza inferiore a quella di obbiettivi previsti per il formato in uso"
Io le leggi ottiche non le conosco però ho provato alcuni decentrabili moderni ed ho provato a eseguire raddrizzamento delle linee cadenti con le apposite funzioni prispettiche di Lr o Ps. Un qualsiasi raddrizzamento prospettico non è neutro dal punto di vista della qualità immagine, comporta un'interpolazione che nel caso di distorsioni di 20° o 30° è sicuramente mooolto pesante.
2 obiettivi decentrabili moderni:
- Il Fuji GF30mm TS nasce per coprire il formato 44*33 e si può decentrare di 15mm ergo ha un cerchio immagine di 85 mm ed è praticamente perfetto fino ai bordi con risoluzioni di un sensore da 102Mpix sul FF+.
- Il Canon 50mm TS è pure ottimo fino ai bordi con file FF di 45 Mpix
Il TS24mm Lii invece ai bordi è un po' morbido. Ho eseguito delle prove guardando al risultato sugli angoli con il 24 decentrato al suo massimo, ovvero 12mm, e poi fotografando con obiettivo centrato inclinando la fotocamera e poi raddrizzando le linee in Lr. Il risultato, con il file da 30 Mpix della mia 5D, era impercettibilmente migliore nel file con lente decentrata. Ho ripetuto la stessa prova usando un Pentax 645 35mm con adattatore shift e con un canon 35 mm f2 IS (queste prove le faccio sempre con lenti chiuse @ f8), stesso risultato, il file del pentax decentrato è impercettibilmente migliore.
Il vantaggio del decentrabile è che vedi subito ciò che stai facendo. |
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inviato il 09 Febbraio 2024 ore 15:37
“ Un qualsiasi raddrizzamento prospettico non è neutro dal punto di vista della qualità immagine, comporta un'interpolazione che nel caso di distorsioni di 20° o 30° è sicuramente mooolto pesante. „
A proposito, mi risulta che più è risoluta l'immagine, minore è la perdita di QI. A parità di output.
In altre parole, per ottenere un file finale di 16mpx 'raddrizzato' è molto meglio partire da 42 mpx che da 24. |
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inviato il 09 Febbraio 2024 ore 15:44
È sicuramente così, più alta è la risoluzione con cui il sensore ha acquisito l'immagine e meno "scalinata" sarà l'Interpolazione che si ha inclinando o raddrizzando la prospettiva delle linee cadenti. |
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inviato il 09 Febbraio 2024 ore 15:45
“ Il vantaggio del decentrabile è che vedi subito ciò che stai facendo „ . . . esattamente così . . quando stai fotografando un'appartamento/casa con un designer d'interni attaccato alle costole . . quasi sempre vuol vedere e condividere le inquadrature e i punti di ripresa che scattando farai, questo è il modo per fare il lavoro come piace al lui e al cliente senza spreco di ulteriori riprese . . e in un'ottica di lavoro organizzato così un decentrabile è indispensabile . . |
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