| inviato il 02 Settembre 2023 ore 12:25
Gli schemi Leica-R sono certamente dei Retrofocus ma quelli M sono, o almeno erano, Simmetrici.
Ora se tu mi dici che non è più così ci posso credere tranquillamente, anche se questi schemi vorrei vederli, in ogni caso non capisco per quale motivo i progettisti siano andati a complicare la vita senza alcun reale motivo.
Del resto le case legate al telemetro, ossia le case tedesche, furono pure le ultime a passare alla reflex proprio per non dover cambiare tutti gli schemi ottici!
Che si siano decisi a farlo ora, quando con l'eliminazione dello specchio si è eliminato pure il problema legato alla presenza dello specchio stesso, mi pare quantomeno strano, comunque...
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| inviato il 02 Settembre 2023 ore 12:32
In ogni caso che una cosa del genere non la sappia io ci sta pure, mi pare strano però che una autorità come il compianto prof. Giampaolo Bolognesi, quarant'anni fa, ossia negli anni '80, ne sapesse nulla a sua volta  |
| inviato il 02 Settembre 2023 ore 15:06
Penso che in gran parte la scelta delle dimensioni sia sia una scelta progettuale, entro certi limiti si possono fare obiettivi con le stesse caratteristiche nominali ma molto diversi dal punto di vista delle dimensioni e dei pesi.
Il tiraggio corto ha il vantaggio, rispetto alle reflex, che non è necessario fare grandangolari retrofocus (anche se ci sono grandangoli per reflex molto piccoli, per esempio il 20mm f/4 Nikon), ma questo non implica necessariamente piccole dimensioni, è solo una libertà in più nella progettazione.
D'altra parte il tiraggio corto implica una lunghezza maggiore nei tele che non abbiano uno schema tale per cui la loro distanza dal sensore risulta minore della focale, ed anche questo si può fare tranquillamente.
Una volta deciso di fare un obiettivo contenuto, secondo me lo si può ottenere a scapito di qualche sacrificio sulla qualità che non si ritiene indispensabile (per esempio una resa a TA non perfetta o gli angoli che diventano nitidi "solo" ad f/4) oppure cercando di sacrificare molto poco il livello ottico puntando sulla qualità del vetro ottico e limitando il numero di lenti (come penso faccia Leica), oppure anche una via di mezzo delle due cose.
Ecco che quindi si può avere il 50mm f/1.2 Nikon AIS ed S delle nuove Z con pesi e dimensioni completamente diversi (anche di resa, almeno ai primi diaframmi).
Anche adesso comunque vengono progettati e costruiti obiettivi piccoli: Voigtlander, Sigma con la serie DG DN (24,35, 45, 50, 65 e 90mm), ci sono anche due Nikon Z piccolini; tutti però generalmente mi sembrano, anche se di ottima qualità, un po' meno performanti degli obiettivi grandi e pesanti top di gamma.
Gli schemi simmetrici penso siano adottabili con ottimi risultati per focali intorno alle normali; per i grandangolari ho idea che, se pur utilizzabili, avrebbero prestazioni troppo modeste rispetto agli standard moderni, non mi sembra di aver mai visto un grandangolare moderno con schema simmetrico.
Ed i raggi inclinati non sono il male assoluto, i nuovi grandangolari per ML, ben più corretti dei vecchi per reflex, hanno raggi che cadono ancora più inclinati, altro che telecentrici; e comunque l'inclinazione dei raggi dipende dalla posizione della pupilla di uscita rispetto al sensore/pellicola, più è vicina e più i raggi risulteranno inclinati, ma non mi risulta che ci sia una correlazione diretta fra ciò e la simmetria dello schema.
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| inviato il 02 Settembre 2023 ore 17:36
Sono scelte progettuali e capacità progettuali. Una volta raggiunta la qualità assoluta coi cifoni f1.4 tipo Sigma o Otus, è partita la ricerca di alleggerire le ottiche. Chi ci arriva prima e chi dopo.
Avanti, come in tutto il resto, Sony. Nelle ultime realizzazioni è evidente. Dimensioni e pesi ridottissimi, prestazioni ancora più elevate. Evidentemente i margini ci sono.
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| inviato il 02 Settembre 2023 ore 18:59
“ Avanti, come in tutto il resto, Sony. Nelle ultime realizzazioni è evidente. Dimensioni e pesi ridottissimi, prestazioni ancora più elevate. Evidentemente i margini ci sono. „
Sony ha iniziato a fare versioni aggiornate dei suoi obiettivi che sono migliori otticamente ed allo stesso tempo leggermente più piccoli e leggeri, è già qualcosa ma rimangono comunque ancora piuttosto grandi.
Secondo me manca ancora una serie di obiettivi dalle prestazioni "moderate" ma di alto livello ottico dove serve (per i miei gusti ovviamente), ma veramente piccoli.
Per moderate intendo per esempio un 35mm f/2, che a TA sia ottimo nella zona centrale e che raggiunga alti livelli di prestazioni agli angoli "solo" a f/5.6/8. Un obiettivo così, con meno richieste di luminosità e di prestazioni su tutto il campo già a TA, sarebbe potenzialmente migliore di un f/1.4 di concezione moderna (che fanno a gara agli angoli a TA con gli altri produttori e per soddisfare i TEST) in centro ed ai bordi quando chiuso un po'.
Un obiettivo meno luminoso è infatti sempre potenzialmente più corretto, se venisse progettato e costruito per essere un obiettivo di alta gamma; purtroppo la tendenza attuale è quella di fare delle versioni f/1.2 il portabandiera del marchio e relegare le versioni f/1.8/2 a ruolo di buon obiettivo economico (a parte forse Nikon con i suoi f/1.8, ma di contro sono enormi per quella luminosità) ma niente di più.
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| inviato il 02 Settembre 2023 ore 19:19
Mah, le lenti compatte f2.0, f2.8, f3.5 ci sono. (anche alcuni zoom)
E' che sotto certe dimensioni è praticamente impossibile scendere su sensore 24x36mm
Lo Zeiss Sony 35mm f2.8 è un'ottima lente corta 36mm mi pare, ma non è un pancake.
Gli unici veri pancake che con una buona qualità riescono a stare sulla lunghezza di 2,5cm sono i 28mm f2.8
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| inviato il 02 Settembre 2023 ore 19:51
Paolo ripeto parlando di 21 mm ad esempio da Elmarit 21 mm f/2,8 degli anni 70 (che io ho) non è più simmetrico invece lo era il precedente Super Angulon il cuo schema per altro non era neanche Leica che lo costruiva su licenza ma Schneider, basta avere un qualsiasi libro sulle ottiche … il perché? Molto semplice l'arrivo degli esposimetri uno schema ottico rientrante interferiva con il braccetto della M5 e poi della CL, è utilizzabile sulla M6, ma oscura la cellula dell'esposimetro che quindi non è utilizzabile ed è sconsigliato sulle digitali perché potrebbe toccare il sensore creando danni |
| inviato il 02 Settembre 2023 ore 20:01
Paolo qui un articolo su Elmarit 28 che è Retrofocus
www.wetzlar-historica-italia.it/i28elmarit.html
qui parliamo di 21 mm
www.photobit-forum.it/phpbb/viewtopic.php?t=3964
Quando poi il Vate delle ottiche Leica, Sante Castignani scrive questo:
“ELMARIT 28/2,8
seconda versione, dal 1972 al 1979;
Questa versione, ricalcolata e meno sporgente, può essere utilizzata senza alcun problema su tutte le macchine.”
Si riferisce proprio ad uno schema non più simmetrico, ma prima moderatamente retrofocus e poi le ottiche lo saranno decisamente anche per allontanare la lente posteriore dal sensore delle moderne digitali e ridurre la vignettatura, ma questa è un'altra storia che inizia con gli Asph … le note di Sante Carignani sono qui
www.l-passion-forum.com/forum/viewtopic.php?t=36114
Torno a ripetere però che sarebbe meglio parlare di ciò che si conosce e non dare informazioni errate in un Forum tecnico … scusate lo sfogo e se sono andato OT, ma io parlo solo di ciò che conosco e non mi permetto di intervenire (se non per chiedere lumi al massimo) su ciò che non so … e so che su Leica sono abbastanza ferrato |
| inviato il 02 Settembre 2023 ore 21:34
Non lo sapevo Ivan, anche perché visti i noti e indiscutibili vantaggi degli schemi simmetrici non vedevo la ragione per derogare da una tale certezza.
Grazie per avermi illuminato. |
| inviato il 02 Settembre 2023 ore 22:55
Uno schema perfettamente simmetrico (lenti simmetriche come forma e materiale, diaframma in centro e rapporto di riproduzione 1:1) è esente, per definizione, da coma, distorsione e aberrazione cromatica laterale.
Se manca la riproduzione forzata ad 1:1 ed anche la simmetria non è perfetta, tali aberrazioni non sono automaticamente eliminate, ma lo schema simmetrico tende a contenerle molto.
Cosi sembrerebbe da questo estratto da "Modern Optical Engineering" di Warren J. Smith (terza edizione del 2000)
E' quindi facile capire l'importanza di adottare uno schema simmetrico per partire già con un'ottima base di correzione su alcuni difetti ottici; questo quando aggiungere una lente in più o variare uno schema collaudato comportava un enorme mole di lavoro di calcolo trigonometrico manuale.
Oggi penso che il vantaggio di partenza di uno schema tendenzialmente simmetrico non sia necessario e che, anzi, possa essere un limite alla libertà progettuale; ciò dal momento che il calcolo di tracciamento dei raggi viene fatto dai calcolatori con pochissimo sforzo.
Se poi aggiungiamo che la distorsione viene spesso quasi abbandonata a se stessa (tanto viene corretta via SW) ed anche le aberrazioni cromatiche non devono essere perfettamente corrette, il vantaggio dei progettisti odierni è notevole; non penso sia così complicato continuare ad aggiungere lenti in più per ottimizzare i parametri ottici fino a che non ottengono il risultato voluto, salvo poi arrivare a produrre obiettivi enormi.
Nel 1964 Leica ha prodotto un 90mm f/4 piccolissimo e leggerissimo a sole tre lenti che va così su 42MP:
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| inviato il 02 Settembre 2023 ore 23:28
@Ivan. Aneddoto (vita vissuta): un tempo (fine anni '79/primi '80) mi trovavo c/o NOC e parlavo di "roba" Leica con il Sig. Watanabe. Nel corso del discorso, ipotizzai di vendere il mio Super Angulon 21/3.4 (nero), ed acquistare l'Elmarit 21/2.8 (che lui aveva disponibile in vendita). Egli mi fissò negli occhi, fece un attimo di silenzio, e mi disse -a bassa voce-: "se lo tenga!!!" Ce l'ho tuttora! Il Sig. Watanabe non è propriamente uno sprovveduto in fatto di materiale Leica -M! GL |
| inviato il 03 Settembre 2023 ore 0:01
@Rolubich ti piace vincere facile con il mitico Elmar 90 mm f/4 |
| inviato il 03 Settembre 2023 ore 1:04
“ @Rolubich ti piace vincere facile con il mitico Elmar 90 mm f/4 „
Sono entrato da poco nel mondo Leica (il primo è stato un altro Elmar, il Tele-Elmar 135mm f/4), fra i 90mm stavo cercando informazioni sui vari f/2.8 ed ho scoperto dell'esistenza di questo piccolo obiettivo con sole tre lenti (ho un debole per i tripletti). E' piuttosto raro ed i pochissimi che si trovano sono a prezzi esagerati, ho avuto la fortuna di trovare un esemplare in ottime condizioni da RCE di Padova per 350€.
In negozio l'ho velocemente confrontato con l'Elmarit f/2.8 che mi aveva proposto: mi sembra che questo fosse piuttosto velato ad f/2.8 e che anche ad f/4 avesse un po' meno contrasto e nitidezza dell'Elmar a tre lenti; però lo sfocato dell'Elmarit mi è sembrato migliore.
Dato che sei un esperto conoscitore ed utilizzatore di obiettivi Leica, risultano anche a te queste caratteristiche fra i due 90mm?
E posso considerare il mio obiettivo come rappresentativo della storia di Leica? Oltre alle caratteristiche ottiche mi interessa anche questo degli obiettivi.
Grazie
PS: se e quando deciderò di fare il naturale passo in basso di focale, intendo il 50mm f/2 Summicron, ti chiederò informazioni sulle varie versioni ed annate.
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| inviato il 03 Settembre 2023 ore 7:25
@Rolubich esperto non direi (esperti italiani lo sono tra i viventi ad esempio i miei amici Pierpaolo Ghisetti e Marco Cavina o la buonanima di Sante Castignani e Sartorius ... personalmente ho tutti i loro libri e i loro scritti) diciamo conoscitore perché uso il sistema Leica M dal marzo 1995 e mi piace anche studiare e capire, quindi oltre ad aver avuto tante ottiche che ho cambiato per sperimentare ho anche svariati libri su questi gioielli (anche in senso letterale visto i costi e la fattura nonché alla durata negli anni.
Ma veniamo alla domanda intanto tu sì tra i 90 mm hai un obiettivo rappresentativo della storia Leica e che ha fatto storia ... poi c'è da dire che l'acquisto di un obiettivo di 60 anni fa può facilmente essere compromesso nella sua resa, potrebbe avere opacizzazioni (anche solo leggere e non facili da vedere ad occhio nudo) o essere stato pulito in maniera maldestra e aver rovinato il trattamento superficiale antiriflesso (all'epoca piuttosto debole) e quindi aver un contrasto minore e quindi difficile oggi un paragone con una rapida visione in un negozio ... comunque consideriamo che è pià facile da realizzare un f/4 che un f/2,8 che all'epoca era già da considerarsi un super luminoso e le caratteristiche di base le hai già individuate, per trovare Elmarit di pari caratteristiche bisogna venire ad almeno il famoso Nano di almeno 10 anni dopo (a spanne il 10) ... comunque 350 euro lo avrei preso al volo anche io, hai fatto un affare che non sono amante dei 90 mm, in ogni caso il 3 lenti non va confuso con il 4 lenti quasi coevo (che pure ho avuto ed ha comunque una resa superba)
Qui trovi maggiori informazioni sui vari Elmar 90 mm f/4
www.wetzlar-historica-italia.it/ELMAR90.html
Qui sugli Elmarit 90 mm primi tipi, quelli che probabilmente hai confrontato tu
www.wetzlar-historica-italia.it/elmarit90.html
Ed infine qui il mitico Tele Elmarit chiamato affettuosamente "il nano"
www.wetzlar-historica-italia.it/te-90.html
P.S.
Quando vuoi sai dove trovarmi per il poco che so in ogni ti consiglio di cercare (se riesci a trovarli) almeno i libri Elmarit e Summicron di Pierpaolo Ghisetti e Marco Cavina ... poi nella stessa collana c'è il libro dedicato agli Elmar ed ai Summilux
Scusate per l'OT
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| inviato il 03 Settembre 2023 ore 12:30
Rolubich
Le lenti piccole vanno a scapito della luminosità, non della qualità, che è difficile da mantenere nelle lenti con ampi diametri. |
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