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Paolo mi sembra un ragionamento plausibile. Però non è uscito nulla neppure a corroborare la storia, neppure con Yeltsin. A me quella bandiera dice male, quasi come il Tonchino o la bustina di zucchero del 2003 o gli edifici che crollano con tempi da caduta libera o gli aerei civili che volano a 800 kmh a 200 metri di altezza o i soldati iracheni che strappavano i bambini dalle incubatrici. Io sono un super scettico, probabilmente è come dici tu. Il fatto è che "fool me once, your bad, fool me twice, my bad". C'è ancora Severgnini al corriere? Ho trovato questo:
A prescindere dal fatto che sia vero o no il discorso sul debito della terra, cioe' il fatto che siamo in debito di risorse con il pianeta, il discorso comunque e' molto serio e semplice da capire.
La terra e' un sistema chiuso, finito, le risorse sono quelle che sono, si rigenerano nei tempi necessari e non quando fa comodo a noi, quindi, piaccia o non piaccia, pareri e contro pareri, il problema puo' solo essere piu' ampio o meno ampio, ma e' evidente che non e' possibile continuare a sfruttare e consumare piu' di quanto venga prodotto e rigenerato.
Parlo sia di cibo che di risorse energetiche.
Ai tempi della scoperta dell'America e della successiva conquista, c'era un continente nuovo da conquistare. Oggi tutto il conquistabile e' stato conquistato. Ora o si scopre un pianeta abitabile in qualche modo raggiungibile, da conquistare (o meglio dire vandalizzare), oppure piu' di tanto non si puo' crescere.
L'idiozia e' la crescita costante perenne che questa società si ostina a voler attuare e a non voler ammettere i danni che produce. Credo sia abbastanza evidente ed ovvio che non e' possibile continuare a crescere all'infinito... Piu' PIL, piu' industrie, piu' inquinamento...
La terra ha risorse finite, non infinite. Il modello di crescita occidentale e' continua, senza limiti. Le due cose non posso coesistere per molto tempo.
A un certo punto il sistema deve per forza collassare. Poi si puo' discutere sui tempi, sulle valutazioni, su tutto quanto, ma credo sia un dato di fatto. Possono essere sbagliati i dati (ma qualcuno lo dica fornendo esempi e non negando), ma il dato di fatto rimane.
Le risorse sono quelle che sono e continuare ad inquinare, a consumare, a buttare, non e' un discorso politico, e' un discorso insensato a prescindere.
Il pianeta inoltre e' uno, unico, ci siamo tutti sopra, a prescindere da cosa sia giusto, da chi abbia ragione o torto. Non ne abbiamo un altro di scorta e nessuno di noi ha il diritto di fregarsene.
Non ha alcun senso ridurre nel mondo occidentale il consumo di risorse energentiche se poi i paesi emergenti se ne strafregano. E non ha senso, siccome molti paesi se ne strafregano continuare imperterriti anche noi (ma gli altri.. ma tanto.. ma loro.. ma anche.. e allora... ???) E' questione di norme che dovrebbero essere condivise da tutto il pianeta e di buonsenso. (Ma e' impossibile farlo).
Poi, uno ci puo' credere o non credere, ma credo che se uno ha una dispensa piena di cibo a casa sua, e la riempie periodicamente con un certo tasso di crescita, se consuma piu' di quanto viene rimpiazzato il cibo nella dispensa, prima o poi non avra' piu' nulla. Se uno ha parecchi risparmi sul proprio conto corrente e continua a spendere ogni mese piu' di quanto guadagna al mese erodendo i propri risparmi (che non sono infiniti, come non sono infinite le risorse), prima o poi non avra' piu' nulla sul conto (o lui o i suoi discendenti). Lo stesso vale per la Terra.
Quello che non si vuole capire e non si vuole accettare e' che non si puo' consumare e crescere all'infinito perche' presto o tardi non ci sara' piu' nulla per nessuno. Nulla come risorse idriche non inquinate, aria pulita, non inquinata, cibo... ecc...
Al piu' si puo' discutere su quanto ci rimane alla fine,e qui possono contare i pareri diversi, la base dati da cui si parte, ma e' un dato di fatto, che poi accada tra 10, 20, 100 o 1000 anni non e' comunque una soddisfazione.
Negli ultimi anni si e' bruciato in termini di risorse in generale piu' di quanto si faceva in secoli. E' chiaro che la vita del pianeta (e la nostra) prima o poi finirà.
Che senso ha continuare a produrre, buttare, ricomprare, produrre, buttare, costruire, cementificare, ingabbiare i fiumi, coprire il terreno, i prati ... per aumentare il PIL ? La terra non aumenta di volume dandoci piu' spazio. Esaurito quello, fine. Oltre a non consentire piu' all'acqua di venire assorbita dal terreno asfaltato ovunque.
Poi si puo' parlare di politica, si puo' discutere su tempi, si possono avere pareri diversi, si puo' essere piu' ottimisti o piu' pessimisti, ma la situazione non mi pare sia molto rallegrante.
La politica non dovrebbe entrare nel merito dei problemi, ma dovrebbe decidere come risolverli.
Essere di destra o di sinistra o di centro, significa solo, dato un problema decidere come risolverlo dando la priorità a certe classi piuttosto che ad altre, non negando o trovando false soluzioni (mi riferisco a chi nega il problema e anche a coloro che pensano di risolverlo facendoci comprare auto nuove elettriche, con tutto quello che consegue in termini di smaltimento rifiuti, di produzione ecc). La soluzione non e' spostare la crescita verso le auto elettriche ma e' cercare di decrescere dove e' fattibile farlo.
Poi a me (egoisticamente parlando) puo' anche importarmene fino ad un certo punto... ho superato la sessantina e non ho figli, ritengo pero' che non sia giusto per le generazioni future.
Come possono parlare di futuro i politici che hanno superato l'ottantina, che futuro possono avere loro? E' ovvio che moriranno ampiamente prima di eventuali problemi, ma chi e' appena nato meriterebbe un mondo migliore.
Questo a prescindere da schieramenti politici che invece di discutere se un problema sia vero o falso, dovrebbero capire come affrontarlo (in base alle proprie convinzioni politiche)
La Terra non è un sistema chiuso perché riceve energia dal sole. Sono d'accordo che l'idea di crescita permanente sia da buttare, ma deriva da cose molto prosaiche come l'avidità di certi umani, non è ineluttabile. Se ti indebito e non ti permetto di battere moneta ti metto nella necessità di crescere sempre, gli interessi composti sono spietati. Se non ce la fai prima ti mando gli scenziatih a convincerti e se non basta i mercenari a liberartih e inseniartih la demokraziah. Si potrebbe fare senza, ma chi ci ha provato di solito si è ritrovato a guardare l'erba dalla parte delle radici (cit. Tex Willer).
io ci credo al riscaldamento globale, ma al contrario degli ecoansiosi non me ne frega un caxxo
fatta questa doverosa premessa , confido in Africa Cina India pesi Arabi Nord e Sud America, tutti continueranno a produrre CO2 a più non posso
il risultato è che malgrado l'incessante martellamento dei media e le buone intenzioni dell'Europa non cambierà nulla nel clima, ma una cosa sarà diversa
visto che le politiche energetiche a zero CO2 influenzeranno l'economia rendendoci più deboli e poveri come società produttive, avremo pensioni ospedali e scuole peggiori di oggi, perché in una società che non cresce solo in testa bacata migliora il welfare
@Lomo Per questo in Italia siamo già al declino, siamo troppo ecologisti.
user206375
inviato il 04 Agosto 2023 ore 8:52
L'occidente ha inquinato per 100 anni ma tocca ai paesi "emergenti" iniziare a dare il buon esempio. Ok.
Credere ancora che la crescita, la gara a chi 'ha il pil più grosso, ci porterà al benessere. Peccato che nonostante la crescità i tagli a sanità e istruzione siano auementati. Vai con i dati Lomo.
Si crede ancora di vivere in un sistema liberale, sistema che poi andava bene 50 anni fa, ma non ci si rende conto che il mondo è cambiato, e che stiamo tornando indietro di 100 anni. Questo non è liberalismo ma oligarchia. Il potere e ricchezze in mani di pochi.
E capisco pure i negazionisti, i complottisti, glii anti scienziati. Abbiamo avuto come ministri e primi ministri uomini delle banche, ministro della difesa uomo della fincantieri, presidente UE amica di una multinazionale farmaceutica, ecc. Ormai si dubita su tutto, e cosa possiamo fare? Una mazza, possiamo solo cambiare la nostra vita, le nostre abitudini, e tutte le cose in nostro controllo.
“ Per questo in Italia siamo già al declino, siamo troppo ecologisti. MrGreen „
no siete in declino perche in 15 anni avete speso 980 miliardi di euro solo per pagare gli interessi del debito pubblico, interessi capite, il debito é ancora li e sta aumentando, quindi di conseguenza anche gli interessi che andrete a pagare
ma la cosa folle, e che state tutti contenti del PNRR che ha aggiunto altri 120 miliardi di euro di debito, ma dove caxxo volete andare, siete l'unico paese europeo che s'é indebitato per il covid e volete pure stare meglio di prima, il pil di fatto sta aumentado perche iniettate debito nell'economia
Sono io con le mie mani che butto dentro debito. Non voto sta gente da anni e poi mi ritrovo tutti esperti di economia ed altro su juza perché seguono Giordano su rete4 e hanno la soluzione per tutto. Tranquillo che con Fitto non li prendiamo quei 120 miliardi e i restati a fondo perduto li sprecheranno come sempre. Poi adesso che hanno tagliato il rdc abbatteremo il debito
user198779
inviato il 04 Agosto 2023 ore 9:30
In questo settore l'Italia è all'avanguardia gli altri ci seguiranno a breve. Per ora resistono anche se qualche crepa già si vede i paesi scandinavi con una densità abitativa bassissima e un'altra cultura alle spalle, ma anche qui è solo questione di tempo. Siamo tutti sulla stessa barca se affonda....
user206375
inviato il 04 Agosto 2023 ore 9:32
Mi era sfuggito il buon commento di Apeschi con cui concordo.
“ Mi era sfuggito il buon commento di Apeschi con cui concordo. „
Troppo argomentato, troppo lungo meglio mettere una H alla fine, storpiare i nomi e dare la colpa ai comunisti, americani e a tutti gli altri che non la pensano come me è più corretto. Ma come dici tu capisco che tutta sta marmaglia che ci ha governato, diventare sospettosi e complottisti è il minimo, ma almeno prendersela con i mandanti giusti non sempre con le minoranze.
user206375
inviato il 04 Agosto 2023 ore 9:43
Vero Murphi
"ma almeno prendersela con i mandanti giusti non sempre con le minoranze"
Murphy di Fitto e PNRR non mi frega nulla, era un esempio, so bene di essere un economista di missini sistemi da bar, come tutti qui eh, ma ho portato un dato reale, poi ogni uno gli da il peso che crede
una cosa è certa, io non di la colpa alla politica che sia di dx o sx cercano di fare del loro meglio per migliorare l'italia in un modo competitivo, sono alcune ricette che ritengo sbagliate
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, confido in Africa Cina India pesi Arabi Nord e Sud America, tutti continueranno a produrre CO2 a più non posso 