| inviato il 10 Settembre 2022 ore 7:44
“ Sta di fatto che i pixel di dimensione più grande hanno una risposta al segnale/rumore nettamente migliore di quelli più piccoli. Lo puoi leggere ovunque. „
Esatto, per questo i 45mpx di una R5 saranno sempre meglio dei 40mpx di una X-H2  |
| inviato il 10 Settembre 2022 ore 7:47
Esatto zeppo. Chiaro che incide anche la tecnologia e l'anno di produzione appunto. Però globalmente è proprio così  |
| inviato il 10 Settembre 2022 ore 7:51
“ Chiaro che incide anche la tecnologia „
E' vero anche questo, ad esempio un BSI avrà un SNR migliore di un sensore vecchia scuola tipo quello della 5DS |
| inviato il 10 Settembre 2022 ore 7:54
Si esatto esatto. Anche se comunque il sensore della R5 che è “di vecchio” tipo ha una risposta segnale rumore fantastica |
| inviato il 10 Settembre 2022 ore 7:58
Ma non dei 20 mpx di una D500…
O dei 40 mpx di una X-H2 o 32 di una R7 ridimensionati a 20… perché questo? Perché il 100% varia in base alla risoluzione!
La resa è quella, non cambia di una tacca, hai la massima qualità di immagine con la R5 c'è l'hai non croppando. Se vai a ritagliare hai la stessa identica resa di scattare con un sensore più piccolo, non cambia assolutamente nulla, ti trovi con una APS da circa 19 mpx e rotti… (prendendo il crop factor 1.5).
Poi è da quasi 10 anni che Sony fa sensori densi FF e con pochi mpx FF che poi alla fine hanno la stessa resa ISO, Canon è uguale, la R5 data la risoluzione dovrebbe andare moooolto peggio della R6, come è stato detto prima prendendo il pixel pitch come riferimento. Ma la verità è che tra un sensel ed un altro non c'è un solco. L'unica cosa che conta è l'area complessiva illuminata, esattamente 36x24 mm.
www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Canon-EOS-R6-versus-Canon |
| inviato il 10 Settembre 2022 ore 8:23
Se paragoni sensori delle medesime caratteristiche produttive avrai due risultati.
A partita di megapixel il sensore fullframe ha fotodiodi più grandi con una risposta segnale/rumore migliore.
Se invece confronti (sempre a pari tecnologia) un sensore da 45mp rispetto ad un apsc da 18 hanno praticamente lo stesso rapporto segnale rumore perché la dimensione dei fotodiodi è identica.
Lo dice la fisica
Ti faccio notare che la risposta segnale rumore di ff come la R5 oppure anche la R6, nonostante abbiano più megapixel della 1dx da 18 (ed abbiano il sensore a pari dimensioni), la risposta segnale rumore è migliore, proprio per l'avanzamento della tecnologia |
| inviato il 10 Settembre 2022 ore 10:14
@Patrick "Questo è corretto. Fa aumentare la PERCEZIONE, perchè guardi un'immagine “ingrandita”. Ma se metti entrambe al 100% sono IDENTICHE ;-)
Quindi non cambia nulla. MrGreen"
Aspetta aspetta. Qualcosa non mi torna nel discorso. Se io affianco due foto a schermo (o le stampo) una fatta da ff (o relativo crop) e una apsc, quella fatta col sensore più piccolo (o crop ff) è diversa, o sbaglio? È esattamente equivalente al crop del sensore più grande, cioè ogni difetto viene amplificato.. O sbaglio?  |
| inviato il 10 Settembre 2022 ore 11:37
Patrick lo sai che prima hai affermato una cosa (veramente ilare) e poi l'esatto contrario?
L'ultimo messaggio è corretto ma se parli di snr per pixel, non per frame.
Quanto riportato su tridimensionalita e stop è palesemente sbagliato…ma tanto!
Se tu effettui un crop dell'immagine riduci la pdc perché stai modificando il cdc, ma questo avviene solo ed esclusivamente se guardi l'immagine nel suo complesso, se stampi entrambe le immagini (ff e apsc) sullo stesso formato.
Se le osservi al 100% non cambierà una virgola…zero, nulla, semplicemente perché avrai tagliato il bordo della immagine, quindi mal che vada al 100% quel pezzo non lo vedi…
Se stampi le due immagini quella proveniente dal file completo riporterà meno rumore per il semplice motivo che lo stesso snr viene nel caso dell'apsc riprodotto su una superficie più grande, di conseguenza avrai la percezione di uno stop in più di rumore.
Come detto solo se osservi le immagini complete allo stesso rapporto di riproduzione.
Quindi riassumendo il rapporto snr è vero che dipende dalla dimensione dei sensel e dalla tecnologia utilizzata, ma a parità di tecnologia e dimensione sensel il ff (ovviamente) offrirà meno rumore.
Inoltre se parliamo di pdc il ff a parità di inquadratura presenterà sempre meno pdc perché necessiterà di una minore distanza dal soggetto, mentre a parità di distanza l'apsc disporrà di meno pdc (ma il soggetto risulterà ovviamente più grande e quindi con una inquadratura diversa) e con meno qualità se il sensore dispone della stessa dimensione di sensel e tecnologia.
In alcuni post poi riporti informazioni corrette ma nel primo della pagina precedente no, o quantomeno è messo giù in modo superficiale e appare assolutamente fuorviante e sbagliato.
Per inciso, non è la dimensione del sensel in se ha produrre meno rumore complessivo (perché bisogna considerare l'area non il sensel in se), ma il fatto che aumentando la risoluzione, quindi riducendo la dimensione sensel e aumentando la densità, si creano più "microspazi" non usati...non ricettivi, non utili a catturare fotoni.
L'esempio che faccio sempre e quello di prendere un quadratino di carta e dividerlo con una matita in tanti quadrati, mano a mano che si divide il foglio sarà sempre più scuro...beh quando si aumenta la densità succede una cosa simile, non così evidente (la perdita è veramente minima, sono spazi infinitesimali) ma quello è il fenomeno.
Questo oramai risulta evidente solo ad altissimi iso e per valori minimi perché come detto la perdita da "spazi persi" è oramai molto piccola.
Poi se si parla di quad bayer si entra in un altro discorso ma è un altro film. |
| inviato il 10 Settembre 2022 ore 12:04
Sarà, io non ho alcuna esperienza tecnica su certe cose. Posso però dire che a monitor sicuramente mi ritrovo di più in quanto dice Patrick. Le immagini da ff croppato sono sempre meglio. |
| inviato il 10 Settembre 2022 ore 12:52
@mactwin
È esattamente come dici. Preciso preciso. È esattamente quello che sostengo. Nella maggioranza di quello che hai scritto mi trovi d'accordo.
La tridimensionalità era riferita al frame intero e non croppato (chiedo venia se non mi sono espresso bene). Come chiedo venia se il mio modo di esprimermi è fuorviante.
La questione della stampa è relativa invece. Perché se mantieni i PPI a 300 non noterai alcuna differenza invece. Chiaro che con con file croppato puoi stampare a 300PPI con una dimensione minore. Ma se mantieni la stampa a 300 non noti differenze. Prova |
| inviato il 10 Settembre 2022 ore 12:55
Prendete una d850 e una d500
Attaccateci un 300 2.8 qualsiasi
Lente su treppiede, scattate alla stessa identica scena con stessa esposizione
Ritagliate il file della d850 per farlo corrispondere a quello della d500
Poi vediamo chi indovina a quale macchina appartiene ciascun file 
Il FF a pari densità ha vantaggio ad alti iso su apsc SOLO se si utilizza il file intero
A 12800 iso una d850 croppata è praticamente identica ad una d500
Parlo di Nikon ma il discorso vale per tutti i sensori |
| inviato il 10 Settembre 2022 ore 12:59
Patrick secondo me c'è stata solo un'incomprensione tra te e Cesare, tu affermi giustamente che 18 mpx ff sono diversi da 18 mpx apsc
Ma 45 mm ff CROPPATI a 20 mpx sono molto molto simili a 20mpx apsc (nativi) (quello che sostiene Cesare) In sostanza avete ragione entrambi chiarendo questi punti |
| inviato il 10 Settembre 2022 ore 13:08
Andre, io ho provato diverse volte (anche con aps-h addirittura.
Ti garantisco che se fai la stessa foto con ff/aps-h/aps-c, le ritagli con lo stesso rapporto, e le stampi alla stessa dimensione purché siano tutte a 300 PPI ti garantisco che a pari iso in quella ff vedi meno rumore. Prova
Anche con la medio formato Fuji rispetto alla FF, lo stesso. Ha meno rumore. Ho provato con i file della gfx100 rispetto ad R5
Si sì andre, probabilmente sono incomprensioni, ho capito cosa vuoi dire. Ma se provi i 45 croppati a 18 sono meglio di un 18 apsc. Fai delle prove. Se mi dici che c'è poca differenza lo accetto ci mancherebbe. Ma ad un'occhio attento, c'è differenza. Anche Gianpietro Uggeri nota la differenza. Quindi non sono l'unico ecco. Fai qualche prova e vedi cosa riscontri. Io stampo parecchio. Per quello lo dico. |
| inviato il 10 Settembre 2022 ore 13:37
Patrick se il sensore usa la stessa tecnologia tra un crop di ff ed un apsc, con parità di pixel finali, non potrà esserci nessuna differenza, zero, sono la stessa identica cosa.
Se riscontri differenze dipende dal trattamento del segnale (quindi o tecnologia diversa e pre-lavorazione diversa del raw).
In output di stampa non cambia nulla se 300dpi (i ppi sono per i monitor) o meno o più, la pdc è dipendente dal formato, dalla lunghezza focale, dal diaframma e dalla distanza dal soggetto, e per formato si intende anche formato di output, perché se stampassi la foto su un francobollo sarebbe assai difficile percepire i piani fuori fuoco. |
| inviato il 10 Settembre 2022 ore 13:59
Se l'aps-c ha come file nativo un 18 mp e croppi un 45 a 18 (tra i due sensori la dimensione dei fotodiodi è pressoché identica) la differenza non c'è oppure è marginale, ma sarebbe lo stesso senza croppare e guardando il file al 100%. Ma se fotografi con un'aps-c da 30 mp c'è differenza. Torniamo al discorso di prima che ho già espresso. Se i fotodiodi sono più piccoli perdi qualità.
Ma croppando non vuol dire che la qualità sia la stessa di un'aps-c, a meno che il formato nativo di aps-c non sia uguale come dimensione dei fotodiodi all'altra. Quindi non è corretto dire che una ff croppata diventa come un'Aps-c. Se la dimensione dei fotodiodi è la stessa, la FF è come un'aps-c sia prima del crop che dopo il crop. |
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