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inviato il 31 Maggio 2022 ore 11:25
Io porrei una domanda all'esimio Valerio: vorrei capire qual è il vantaggio di un sensore che lavora in quad Bayer rispetto a un sensore di pari dimensione che ha pixelloni grandi il quadruplo?
p.s. l'effetto Dunning-Kruger altera l'autovalutazione in generale: chi è meno competente si sopravvaluta, chi è più competente si sottovaluta. Cosa può spezzare questa maledizione? forse la salvezza è nel coltivare il più possibile una dimensione relazionale, autovalutarsi restando in qualche modo dentro una comunità. Eppure, come scrivi tu sull'università, anche le comunità possono essere pericolose... |
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inviato il 31 Maggio 2022 ore 11:27
seguo il mitico Val. |
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inviato il 31 Maggio 2022 ore 12:46
@Canti il fatto è che non ho le idee molto chiare sul quad Bayer. Faccio il gradasso quando ho per le mani macchine reali e posso fare prove. È per questo che avendo tre Nikon 1 mi sento autorizzato a parlare di sensel minuti (2.37 µm contro i 2.94 µm dell'ipotetica Canon 100 mpx). Lo stesso per Foveon, usando una dp2m.
Cmq la fotografia computazionale si basa sull'idea di sommare più segnali (signal averaging). Nel segnale c'è anche rumore. Il segnale puro si somma linearmente. Tutto ciò che è rumore si somma quadraticamente sotto radice quadrata. Se uno riesce ad avere il segnale puro identico scatto dopo scatto, il guadagno in SNR è pari a sqrt(n) dove n sono le immagini sommate. Chiaramente con qualcosa che si muove il difficile è di rimettere in squadra ogni singolo fotogramma. Non è banale, a seconda delle condizioni.
Le stesse considerazioni si applicano all'interno del sensore e il vantaggio lo vedi bene solo nelle ombre perché nelle luci il read noise è trascurabile rispetto allo shot noise dei fotoni e SNR inoltre è già buono.
Sbaglio o il quad Bayer c'è solo negli smartphone? |
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inviato il 31 Maggio 2022 ore 13:41
“ Cmq la fotografia computazionale si basa sull'idea di sommare più segnali (signal averaging). Nel segnale c'è anche rumore. Il segnale puro si somma linearmente. Tutto ciò che è rumore si somma quadraticamente sotto radice quadrata. Se uno riesce ad avere il segnale puro identico scatto dopo scatto, il guadagno in SNR è pari a sqrt(n) dove n sono le immagini sommate. Chiaramente con qualcosa che si muove il difficile è di rimettere in squadra ogni singolo fotogramma. Non è banale, a seconda delle condizioni. „
Più scatti sommi e migliore sarà l'SNR (ed io lo so bene) ma manca un dettaglio... Quanti scatti devo fare al massimo?
Perché oltre un certo numero il miglioramento è talmente irrisorio da non giustificare un'ulteriore integrazione
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inviato il 31 Maggio 2022 ore 14:42
Valgrassi la M11 dovrebbe avere (una specie di) quad bayer stando ad una slide che si è vista alla presentazione, anche se ancora non ho capito bene come 'binnano' i pixel.
Sony dovrebbe avere dei 60mpx full frame che immagino qualcuno utilizzi (magari anche loro stessi su qualche A7 qualchecosa). Leggevo che forse anche il m4/3 della OM1 potrebbe averlo (Sony credo ne produca uno che potrebbe essere proprio quello) ma chi la possiede e che ne sa vita morte miracoli forse potrà essere più preciso. |
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inviato il 31 Maggio 2022 ore 15:11
“ spiega che più uno ne sa meno su un argomento più è convinto che le sue idee siano corrett „
Altro che reverse logic. Questa è perverse logic... |
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inviato il 31 Maggio 2022 ore 15:27
“ Sbaglio o il quad Bayer c'è solo negli smartphone? „
Sì, però si sta affacciando nel mondo delle fotocamere, per esempio è usato nella nuova OM-1 che quindi ha un sensore da 80 milioni di pixel ma produce immagini da 20 milioni. Non so se abbia anche il filtro passa basso, forse sì.
Allora io che avevo sempre pensato che il pixel grande è meglio, ho sospeso il giudizio perché non ci capisco una mazza. Forse il quad-bayer permette un binning più preciso, boh. |
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inviato il 31 Maggio 2022 ore 15:32
Nella precedente discussione pure io mi domandavo come potrebbe andare riguardo ai colori una Ff 100 Mpix riscalata a 25Mpix rispetto ad una Ff nativa di 25Mpix ( diciamo 24, visto che non mi pare esistano FF da 25). |
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inviato il 31 Maggio 2022 ore 16:39
Il vantaggio del quadbayer è che può essere utilizzato in diversi modi, combinando i 4 pixel come binning, leggendolo in modo alternato effettuando una doppia lettura per aumentare la dinamica o interpretandolo come un normale bayer per aumentare i dettagli.
Di contro la resa del singolo pixel permette un qualcosa di più in bassa luce ma si tratta di piccole differenze rispetto ai vantaggi del quad.
Anche la sony 7siii usa un Quad Bayer , e anche sensori di droni (mini 3 pro ad esempio). |
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inviato il 31 Maggio 2022 ore 17:01
Ecco quindi come avevo ipotizzato anche una Sony lo usa.. e Leica anche se non interessa |
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inviato il 31 Maggio 2022 ore 18:04
@Mac apprezzato il tuo contributo. Magari c'è anche qualche utente Leica M11 che ci spiega le magate Leitz.
Chiarito che "sensore denso" è una scorciatoia che può generare qualche incertezza, c'è una soluzione: citare il pixel pitch dei sensel. Riferiamoci all'ipotetica Canon FF da 100 mpx. Il pixel pitch è ~ 2.94 µm. Non è un sensel esageratamente piccolo, ce ne sono di più piccoli, la tecnologia c'è già da tempo.
In un millimetro (mm) del sensore ci stanno 1000(µm/mm)/2.94(µm)=340 pixel. Di solito si parla di LW/PH dove Line Width è riferita a due linee (bianca e nera) di una mira. Bianco-Nero è anche un ciclo (un periodo completo), tanto che spesso si parla di cicli/mm, equivalenti a lp/mm dove lp sta per coppia di linee.
Partiti da spazio immagine, siamo approdati a frequenze spaziali delle immagini, due domìni diversi e complementari.
Per proseguire conviene usare frequenze spaziali. Esiste un criterio introdotto (100 anni fa) da Nyquist riferito ai domìni tempo/frequenze. È una ricetta per campionare un segnale e riprodurlo fedelmente. Non era scontato che quello che è valido in t/f sia valido in spazio/frequenze spaziali, però lo è e lo prendiamo per buono.
PH (Picture Height) è la lunghezza del lato corto, nel nostro caso 24 mm. Non ci resta che moltiplicare 170*24=4080. Ci dice che possiamo aspettarci di acquisire 4080 lp (paia di linee sul lato corto) al massimo senza distorcere il segnale.
PH nel caso di sensori aps-C (crop 1.6), m4/3(4:3), 1" sono rispettivamente 15, 13, 8.8 mm. Moltiplicando 170 lp/mm per queste tre lunghezze otteniamo LW/PH via via decrescenti rispetto a una FF usando lo stesso sensel.
LW/PH quantifica i dettagli "messi giù" dai vari sensori. A parità di dimensione di stampa una compatta da 1" mostrerà meno dettagli rispetto ad una FF e userà un rapporto di riproduzione RR più alto.
Si noti che non si è parlato di risolvenza di obiettivi, per ora è un discorso limitato a sensel (fotositi) e sensori.
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inviato il 01 Giugno 2022 ore 10:02
Ken Rockwell è diventato quasi una macchietta, cmq col suo sito ci vive (i maligni dicono che lo mantiene la moglie).
Venne il giorno che scrisse "guardate che DxO è francese e hanno ereditato da Fourier l'analisi di Fourier (1828), quindi ci pigliano più degli altri". Uso PhotoLab 5 di DxO. Stimo i vari abbatti-rumore PRIME in file ad alti ISO. Quindi sono utente-estimatore di DxO.
Quello che lascia perplessi di DxO sono le misure, o meglio come gli algoritmi sottostanti alle misure non siano esplicitati per filo e per segno. Fa così anche Adobe, si può giustificare che è per proteggere la proprietà intellettuale (IP, Intellectual Property). DxO tende a pubblicare valori singoli. Più facili da leggere, più facili da confrontare. Nel tempo DxO ha creato un linguaggio tra i fotografi.
Uno degli esempi è "un obiettivo che non risolve il sensore", molto comune anche su Juza.
Esistono diversi partiti o scuole di pensiero su Juza. Forse il sentimento più comune è che 20-24 mpx FF bastano e avanzano. È per questo che qui discutiamo di eventuali 100 mpx FF.
Quando Sony lanciò FF mirrorless piccole, non aveva tanti obiettivi E da proporre. Fece una scelta strategica "lasciamo che chi compra le nostre FF ci possa montare ottiche non Sony e anche vintage di altre marche". Solo che aveva già aps-C sul mercato e non poteva stravolgere la struttura dei sensori della serie 6000. È rimasta a metà del guado. Davanti al sensore della A7R ha lasciato uno stack né spesso né sottile, tale che personalmente un 28 mm T* Biogon Carl Zeiss della G2 (non telecentrico) non posso usarlo se non da f/16 in su. Chiedere a Paco che per montarci i Leitz ha dovuto ricorrere ad una Nikon Z7 con lo stack più simil-Leica. Il consorzio m4/3 è stato più radicale. Ha piazzato vetrini talmente spessi che funzionano peggio tutti gli obiettivi non telecentrici. Questo per proteggere la propria linea di obiettivi originali. Si sa che Sony nel tempo è passata a sensori BSI e ha ridisegnato le microlenti. Contemporaneamente ha presentato un'intera serie di obiettivi propri. I Sony di punta si chiamano GM e la vulgata è che "risolvono al meglio i sensori megapixel Sony".
Due fazioni anche qui: c'è chi pensa che vecchi obiettivi funzionino male sui "sensori densi", mentre altri affermano che i "sensori densi" migliorano le prestazioni anche di fondi di bottiglia.
Nel 2012 DxO ha introdotto “ The Perceptual MegaPixel (P-MP) is a proprietary ranking of lens-camera combinations, created by DxO Labs. It is intended to express the resolution of which a combination of camera and lens is capable. Complete scientific or technical documentation of the process used to compute P-MP values has never been published, and P-MP measurements have never been made without the cooperation of DxO Labs. The name of the measurement is a trade mark. „
La storia comincia a farsi interessante... |
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inviato il 01 Giugno 2022 ore 16:01
Seguo (provo a seguire). GL |
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inviato il 01 Giugno 2022 ore 17:22
“i "sensori densi" migliorano le prestazioni anche di fondi di bottiglia.”
Io appartengo a questa seconda fazione, per esempio |
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inviato il 01 Giugno 2022 ore 18:36
L'obiettivo è il Canon RF 50/1.8 STM, basso costo ed alte prestazioni.
Montato su una Canon R in alto, su una Canon R5 in basso. Sono due macchine FF con 30 e 45 mpx rispettivamente.
In ascissa sono riportati i diaframmi con F/ (più comunemente f/, con F riservato alla lunghezza focale).
In ordinata sono riportate LW/PH cioè quante linee ci sono nel lato corto. Il lato corto per entrambi i sensori FF è 24 mm. Gli istogrammi sono colorati diversamente a seconda della zona del sensore.
Ad una prima ispezione sembrerebbe che i numeri relativi alla R5 (45 mpx) siano quasi sempre più alti di quelli della R
(30 mpx).
Sul lato corto la R ha 4480 pixel, la R5 ha 5464 pixel.
Adesso si tratta di capire cosa sono questi numeri... |
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