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inviato il 07 Marzo 2020 ore 17:31
“ e come si sono creati questi batteri, con tanto di membrana, dall'argilla? „
Dato che i materiali di cui sono composti i virus sono del tutto simili a quelli di batteri e altri organismi, direi che questa domanda è superflua, perché è evidente che i processi che hanno realizzato gli uni sono gli stessi che hanno portato agli altri; l'unica possibilità realmente plausibile è che molti abbiano partecipato alla corsa, ma solo alcuni abbiano vinto, arrestando la corsa degli altri, col risultato che alcuni degli altri sono riusciti a rimanere agganciati, ma senza completare l'intero percorso.
E' un po' come accade per l'evoluzione tecnologica. Nella seconda metà dell'800 erano in molti a cercare di realizzare un motore a scoppio e un'automobile; i primi che ci sono riusciti sono attivi ancora oggi, mentre qualcuno che realizzava pezzi per i primi o comunque era già impegnato nella meccanica, anche se non direttamente nel settore auto, è riuscito a rientrarci; glia ltri, tutti scomparsi. Pensi che se qualcuno ripartisse oggi da zero, con le conoscenze di fine '700 e dovendo riprogettare tutto ex novo, riuscirebbe a giungere ad immettere sul mercato un'automobile? Io credo proprio di no.
E infatti non ci sono evidenze che i processi che hanno originato la vita si siano ripetuti in tempi diversi, anzi, persino ognuno dei principali passaggi evolutivi è avvenuto in un solo e ben determinato periodo; ad esempio: dopo l'esplosione cambriana non c'è più stato l'emergere di qualche nuovo "piano corporeo" tra i vertebrati o gli invertebrati; dopo che le prime piante sono riuscite a conquistare le terre emerse non c'è più alcuna evidenza di nuovi passaggi dal mare alla terraferma; dopo la nascita delle prime piante a seme (tra Devoniano e Carbonifero), non risulta che ci sia stata nesun'altra Pteridofita che abbia iniziato anch'essa a produrre semi, e via di seguito. Una volta saturata una nicchia ecologica non c'è più spazio per nuovi tentativi di colonizzazione. Per motivi analoghi anche la prima corsa vincente verso la vita deve essere rimasta unica e irripetibile. |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 17:40
“ Essendo antichi hanno metodi di intrusione ed aggressione che probabilmente sono nuovi per i corredi genici ed immunitari dei viventi odierni.
e sono nuovi proprio perche sono antichi, e nel frattempo i sistemi immunitari hanno abbandonato le difese per vecchie armi non più in uso. „
Trovo alquanto semplicistico questo ragionamento, soprattutto perché rimangono tracce genetiche delle vecchie problematiche e delle difese adottate, tracce che possono venire riattivate e riutilizzate in vario modo, poi perché 15.000 anni non sono un periodo così lungo: le specie esistenti oggi sono quasi tutte specie che già esistevano all'epoca, e se per caso fossero comunque geneticamente già molto differenti, quei virus
“ Essendo antichi hanno metodi di intrusione ed aggressione che probabilmente sono „ adattati a situazioni genetiche che ora non ci sarebbero più, quindi a trovarsi in difficoltà potrebbero essere proprio i virus che non avrebbero più la possibilità di sfruttare quei canali e meccanismi di infezione a cui erano adattati.
L'evoluzione deve essere ripensata in termini di coevoluzione: se viene a mancare la coevoluzione, guai a chi si prende indietro |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 17:52
non è così, la questione è reciproca e presenta alti livelli di rischio per entrambe le parti.
è come incontrarsi con alieni.
Potenzialmente il rischio è reciproco.
Stiamo parlando di virus che erano patogeni per qualcosa che aveva ben poco d'umano.
La memoria immunologica non è memoria genica.
è memoria più a breve termine e in larga misura è anche altamente individuale e non di specie.
è un po' come inventare 20 nuovi virus in laboratorio e farli girare.
se oggi liberassero il vaiolo tenuto nei laboratori scatenerebbe lo stesso inferno degli anni in cui era libero. |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 18:26
“ La memoria immunologica non è memoria genica. „
nessuna memoria è genica a breve termine, ma può diventarlo dopo generazioni e generazioni di esposizione alla situazione
“ se oggi liberassero il vaiolo tenuto nei laboratori scatenerebbe lo stesso inferno degli anni in cui era libero „
Perché non c'è stato ancora un progresso evolutivo che ci ha allontanato da come eravamo all'epoca (si parla di quanto: 100 anni?), quindi saremmo ancora compatibili con i sistemi di attacco di quel virus, il quale però non attaccava indifferentemente tutte le specie animali, perché? Perché non era (e non è) adattato per farlo; se fosse trascorso un tempo sufficientemente lungo, senza contatti con quel virus, i discendenti degli uomini che furono terrorizzati dal vaiolo potrebbero risultare non più attaccabili dai medesimi ceppi virali.
“ Stiamo parlando di virus che erano patogeni per qualcosa che aveva ben poco d'umano „ in questo caso non avremmo molto da temere, perché non sarebbe compatibile con l'uomo; se invece quei virus fossero già stati patogeni per l'uomo di 15.000 anni fa, che presumibilmente non era molto diverso da quello odierno, cosa ti fa credere che possano essere più pericolosi dei virus attuali del medesimo gruppo? E se erano così "attaccati" all'uomo perché non ci sono più? Metti insieme queste due domande e vedrai che la risposta è che gli attuali appartenenti a quel gruppo si sono coevoluti con l'uomo in modo da poter continuare a infettarlo meglio di quanto facevano i vecchi ceppi, che quindi sono stati soppiantati.
Un virus attacca ciò per cui è adattato, se viene sostituito da un altro ceppo del medesimo genere è perché il nuovo ceppo è meglio adattato.
Trovo più pericoloso il caso dei virus appartenenti a generi sconosciuti perché quelli, se erano in grado di attaccare l'uomo, nell'ipotesi che ho fatto prima non avrebbero dato alla nostra specie la possibilità di elaborare sistemi di difesa (se tutti gli infettati fossero morti non ci sarebbe stata possibilità di trasmettere memorie di sorta, né a breve termine, né geniche, alle generazioni successive), perciò quelli potrebbero dimostrarsi ancora altrettanto letali. |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 18:35
inutile dire che le ultime asserzioni si contraddicono tra loro.
dici che del vaiolo avremmo paura perchè noi non siamo cambiati e poi dici che non c'è nulla da temere perchè quei virus antichi non conoscono l'uomo.
Ma se noi siamo cambiati potremmo avere affinità con i colonizzati dei suoi tempi dal punto di vista dell'ospitalità nei confronti del virus.
ammetto che mi sono un po' stancato perchè ribatti ogni volta, a mio avviso senza fondamento costruttivo e continui ad evadere la questione fondamentale, che hai discusso di più con i religiosi piuttosto che con chi prova a dare una spiegazione logica.
tu ad oggi su come si è formata la vita, con quali successioni logiche, non hai detto nulla.
Parti sempre dalla sorpresa nell'uovo di pascqua.
" oh, guarda, un batterio! "
ma non ti occupi di quel processo che ha portato al batterio. Quindi è molto difficile parlare con chi ha fatto suo un elemento di "creazione" rifiutandosi di trovare una risposta alla formazione della vita in modo razionale. |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 19:43
“ tu ad oggi su come si è formata la vita, con quali successioni logiche, non hai detto nulla. „
Scusa Ooo, ma tu cosa avresti detto di quel processo che avrebbe portato alla vita?
Io ho persino accennato al fatto che molti pensano che, nelle fasi iniziali, replicazione e metabolismo possano essersi sviluppati separatamente con macromolecole organiche non ancora organizzate in qualcosa di più complesso, e che solo l'unione di questi gruppi molecolari sarebbe stato il passaggio obbligato verso la formazione di organismi viventi.
Tra l'altro, le più antiche tracce fossili riconducibili ad un sicuro organismo vivente sono interpretabili solo come possibili batteri di circa 3,5 miliardi di anni fa, ma si ipotizza che anche i virus abbiano quell'età.
Sappiamo che molti tipi di composti organici, compresi glucosio e amminoacidi, si potrebbero formare in soluzioni e condizioni ambientali simili a quelle ipotizzate per un periodo compreso intorno ai 3,5-3,7 miliardi di anni fa, ma a tutt'oggi non sappiamo come si siano messi insieme per formare organismi viventi.
Però è ormai assodato che queste molecole organiche (ma di origine inorganica) abbiano costituito la prima fonte di approvvigionamento per i primi organismi viventi. Ora, a cosa serviva questo approvvigionamento? Per ottenere materiale per la replicazione e, in parte, anche per produrre energia attraverso le trasformazioni dovute al metabolismo (una parte importante dell'energia doveva però venire assorbita anche dall'ambiente).
Ora, il glucosio è il composto organico più diffuso in natura e può formarsi chimicamente dalla formaldeide, è quindi probabile che fosse presente e ben disponibile, probabilmente il più abbondante, quando nacquero i primi sistemi biochimici primitivi.
Riassumendo:
Riescono i batteri a sfruttare il glucosio?
Riescono i virus a sfruttare il glucosio?
E' possibile che i batteri derivino dalle macromolecole in grado di attivare la replicazione? Molto difficile, perché non sono in grado di produrre autonomamente i "pezzi di ricambio" necessari.
E' possibile che i virus discendano dalle macromolecole in grado di effettuare il metabolismo? No perché i virus non hanno metabolismo
In quella situazione e con quei componenti, soprattutto glucosio, chi dei due era il più papabile per diventare il primo organismo vivente?
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 19:44
non una sola riga di commento sulla favoletta di ooo.
ho dato una spiegazione passo passo
puoi non approvarla ma forse varrebbe la pena discuterla. |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 20:20
Ragazzi...vi do io la risposta..
basta che poi la finiamo
e torniamo a giocare a Risiko.
Tutto ha inizio da una sola semplice parola..
DIO. |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 20:39
Lombardia bloccata totalmente entrata uscita! fino 3/4/2020 |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 21:34
Siamo nel campo delle ipotesi per cui fare delle affermazioni forti come quella contenuta nel titolo mi sembra un po' azzardato.
In qualunque caso i virus, stando alle attuali conoscenze sono successivi alla nascita della vita.
Sicuramente sia la vita che i virus sono stati frutto di più tentativi alcuni riusciti altri no.
Penso proprio che il tutto NON risalga a una sola cellula procariota che poi ha generato il resto.
Siccome già non riusciamo a comprendere come sia nata la vita penso, alla stessa stregua, che non sia facile a comprendere come sono nati i virus.
Per quello che vediamo e conosciamo oggi i virus senza cellule "viventi" (dagli esseri monocellulari che hanno vita propria a cellule differenziate che non possono vivere se non in un contesto omeostatico) non possono riprodursi.
Quindi mi ripeto ancora una volta: i virus sono uno stato di semivita.
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user198779
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 21:38
É una situazione straordinaria e penso che tutti dovremmo fare la nostra parte fare finta di nulla a questo punto é da irresponsabili. |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 21:38
“ ... e torniamo a giocare a Risiko. ... „
Ciao Gatto
Il problema è che, di questi tempi, stiamo già giocando a RISIKO nostro malgrado.
Come ti avevo detto qualche settimana fa i virus sono degli abili "salterini" e ti saltano addosso senza che tu te ne accorga.
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 21:48
Sono ufficialmente dentro la zona rossa..
a TREVISO. |
user122030
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 22:06
Scusate ma non dovrebbero chiudere anche gli aeroporti? nel decreto non è specificato |
user198779
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 22:21
Va bene la passione per la fotografia per me dura da più di 40anni , ma penso che ora forse è il momento di pensare ad altro |
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