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inviato il 03 Febbraio 2020 ore 8:48
Ok, e la contrapposizione nasce dal fatto che si trascura lo shot noise "Ni" (cito l'Ing Beltrame, pag. 55 del suo libricino Segnale Rumore e Calibrazione, che ti so caro e al quale faccio volentieri riferimento per queste questioni più "fisiche"), e che quanto più debole è il segnale tanto più influente esso diviene (sqrt(S)), ma temo si stia per andare OT.
Assodato che non solo il sensore genera rumore ma anche la luce di per se stessa: una lente maggiormente risolvente accentua l'effetto dello shot noise a parità di segnale ricevuto - mettiamo anche abbastanza scarso, in modo da accentuare l'effetto di Ni - dallo stesso sensore, si o no? Questa è la domanda di Scalco, tradotta nei tuoi termini (che sento in parte anche miei). 
Chiaro che in luce ottima la cosa a naso può divenire impalpabile, ma quando si tira il collo alla terna lato sensibilità elevate...?
(e nell'uso di cannoni quali il 600 o il 150-600 citati, capita spessissimo di vedere scatti con valori ISO anche parecchio alti!) |
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inviato il 03 Febbraio 2020 ore 9:05
A livello intuitivo a me sembra che il rumore è una sorta di “diffrazione” del sensore, nel senso che contribuisce pure lui a rendere meno nitida una immagine.
Se è così allora una ottica molto nitida aiuterebbe moltissimo a combattere il tumore, come peraltro accade con la diffrazione
Inoltre con la maggiore nitidezza viene amplificato il segnale sul sensore quindi automaticamente il rumore inciderebbe meno.
Forse sarebbe bene fare qualche prova, le mie sono solo supposizioni ovviamente |
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inviato il 03 Febbraio 2020 ore 9:26
Mi sembra, con tutto rispetto, che ve le state un po' cantando e suonando. Se non si ha cura di rendere comprensibili come fa Alessandro Pollastrini i vostri discorsi di fisica, nessuno può riuscire a valutare le affermazioni fatte, che senza verifiche possono mutare facilmente in bufale. Ne è piena la rete.
Spiega meglio Valgrassi... |
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inviato il 03 Febbraio 2020 ore 9:27
@valgrassi
Il nostro più famoso divulgatore non è laureato 
Ovvio che bisogna sempre prendere con le molle quello che si trova su internet ;) |
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inviato il 03 Febbraio 2020 ore 9:27
Ah ora si spiega la corsa agli obiettivi ultranitidi! Combattono il tumore! :) (magari fosse vero...)
Comunque, ammesso che questo effetto ci sia, il rumore indotto dall'ottica sarebbe al di sotto della capacità di precisione della misurazione strumentale eseguita da noi normali fotografi: secondo me, confrontando il rumore in un cielo terso fatto con due ottiche di qualità molto diversa, a parità di condizioni di scatto, sensore ecc., sarebbe impossibile umanamente trovare delle differenze. |
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inviato il 03 Febbraio 2020 ore 9:28
Non è necessario avere una laurea per affermare cose precise e interessanti ma:
- bisogna spiegare bene e fare una comprensibile divulgazione scientifica
- bisogna provare in modo verificabile quel che si afferma.
Per quanto mi riguarda, non credo proprio che sia possibile che la luce che passa attraverso una lente porti con sé del rumore registrabile su un sensore.
Poche parole e più prove please.
Altrimenti è consigliabile il silenzio, un'ottima scelta per tanti divulgatori di spazzatura pseudoscientifica su internet. |
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inviato il 03 Febbraio 2020 ore 9:44
“ non credo proprio che sia possibile che la luce che passa attraverso una lente porti con sé del rumore registrabile su un sensore „
Puoi pure continuare a non crederci ma è così, e in effetti sono stato un po' ingenuo nella supposizione iniziale.
E se la luce che arriva al sensore (segnale) è scarsa, allora tale rumore diviene più invasivo (le ombre che sono più rumorose).
Non è incomprensibile, è matematica e fisica. Purtroppo quando si pone una domanda come quella del thread, o come la successiva su cui si sta dibattendo (una lente più risolvente aiuta col rumore o no?), non si può ridurre tutto a pane e patate, Claudio.
Purtroppo il link al pdf da cui ho tratto le mie affermazioni l'avevo messo ma l'ho tolto subito: non potrei pubblicarlo per il copyright del pdf di Beltrame, infatti sono legali solo le copie scaricate dal suo sito (come la mia), sito che però è ormai stato chiuso per funesto motivo (mi sa è scaduto il dominio e non è stato rinnovato). 
PS: consigliare il silenzio nel modo che hai fatto non è proprio carinissimo. Anche perché anche tu scrivi "non credo proprio", quindi non è che lo sai per certo. |
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inviato il 03 Febbraio 2020 ore 9:50
@claudio
sembra che per sua natura ondulatoria la luce proceda come un ubriaco alla guida. Il fascio di luce che colpisce il sensore in teoria avrà una distribuzione dei punti d'impatto meno omogenea di quello che ci si potrebbe aspettare...
Anche leggendo qualcosa sul disco di airy ti puoi fare un'idea di come si comporta.
Io non ci capisco nulla in fisica ma anche in fotografia eh
E penso che in fondo essendo un problema comune a tutti si possa anche bypassare.
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inviato il 03 Febbraio 2020 ore 9:55
Il rumore, come la diffrazione, c'è sempre
Aumenta la sua percezione e il suo valore quando il rapporto segnale/rumore diminuisce
Il segnale diminuisce quando è meno forte ma probabilmente anche meno ben definito, nitido
Comunque la verifica di questa ipotesi è semplice: basta prendere uno scatto con luce uniforme ed analizzare le zone a fuoco e quelle sfuocate |
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inviato il 03 Febbraio 2020 ore 9:57
“ Purtroppo il link al pdf da cui ho tratto le mie affermazioni l'avevo messo ma l'ho tolto subito: non potrei pubblicarlo per il copyright del pdf di Beltrame, infatti sono legali solo le copie scaricate dal suo sito (come la mia), sito che però è ormai stato chiuso per?funesto motivo.?? „
Se per qualsiasi ragione non si è in grado di provare con prove scientifiche verificabili e riproducibili quel che di scientifico si afferma, si perde una eccellente occasione per restare zitti e magari studiare di più: allora spiegacelo tu blackbird.
O che ce lo spieghi meglio Valgrassi.
Per quanto ne so da laureato in scienze, la penso esattamente come afferma Alessandro Pollastrini: col rumore del file il vetro non c'entra un caxxo. Lieto di cambiare opinione se mi dimostrate il contrario
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inviato il 03 Febbraio 2020 ore 10:10
@?Scalco, TBB ci ho pensato su molto alla domanda “ se qualcuno sa dirmi se un ottica risolvente rispetto ad una più economica genera anche un pò meno di rumore ( oltre a dare più nitidezza) ne sarei davvero grato. grazie ancora ! „ , solo apparentemente semplice.
Propongo questa spiegazione che ha il merito di appoggiarsi a dati misurati.
Sony propone macchine FF che vanno da 12 a 61 Mpx. Prendiamo il fantastico obiettivo Sony 135/1.8 GM. LensRentals ha misurato le MTF fino a 100 lp/mm (normalmente si fermano a 50 lp/mm).
Le MTF di questa super-ottica sono francamente incredibili se non fossero stati misurati dal loro banco ottico OLAF.
La premessa fondamentale è questa: se la priorità è SNR, si deve ricorrere a sensel i più grossi possibili, con una avvertenza. Le Case spostano sempre più in alto l'asticella tecnologica dei sensori. Paragonare sensori di oggi con quelli di anni fa può condurre a interpretazioni non supportate dalle misure, il Forum è pieno di contraddizioni in questo senso.
Le misure di LensRentals ci permettono di simulare il comportamento del 135/1.8 GM montato sulle macchine Sony FF.
A7S 12 Mpx: sensel 8.4 µm, Nyquist a 59 lp/mm. 60, 80, 100 lp/mm sono tagliate, non ci sono proprio. L'MTF del sensel a 50 lp/mm è 73. Vale sempre la regola che bisogna stare lontano da Nyquist. A 30 lp/mm è MTF90, molto meglio. Montare questo GM su una A7S significa sfruttarlo poco. Bassa risoluzione, SNR alto. Simili: Canon 5D, Nikon D3.
A7 24 Mpx: sensel 5.97 µm, Nyquist a 84 lp/mm. Tralasciando il filtro AA (che degrada sempre l'MTF totale), 60 lp/mm danno MTF80 e 80 lp/mm danno MTF66. 80 lp/mm sono virtuali, 60 lp/mm fanno perdere i bordi. Simili: tutte le FF a 24 Mpx, tranne Leica che non monta filtro AA. A 50 lp/mm comportamento passabile.
A7R 36 Mpx: sensel 4.89 µm, Nyquist a 102 lp/mm. Sfruttabile a 50 lp/mm con MTF90. Simili: Nikon D 800, D810 con e senza filtro AA.
A7rII-II 42 Mpx: sensel 4.51 µm, Nyquist a 111 lp/mm. Sfruttabile a 60 lp/mm con MTF88. A 80 lp/mm MTF80.
A7RIV 61 Mpx: sensel 3.76 µm, Nyquist a 133 lp/mm. A 60 lp/mm MTF92. A 80 lp/mm MTF86. A 100 lp/mm MTF78.
Sulle MTF del GM si sceglie la zona di interesse tipo centro, intermedi, bordi. Poi si moltiplica il valore MTF riportato per le MTF calcolate sopra. Quando la MTF totale scende sotto MTF20, per gli occhi non si risolve più.
Teoria vorrebbe che sensel più grossi restituiscano SNR migliori. Nel caso di Sony si parla degli anni 2013-2019. Sono intervenuti parecchi affinamenti tecnologici, principalmente BSI.
Un fotografo deve decidere se privilegiare SNR o Risoluzione. Sono in qualche modo inversamente proporzionali. Sfruttare al massimo una super-ottica costringe ad usare sensel più minuti. Questo porta a SNR minore.
Si può constatarlo sotto DPR Comparison. Bisogna scaricare i raw e con RawDigger determinare gli SNR nei quattro canali RGB. DPR Comparison è abbastanza affidabile. |
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inviato il 03 Febbraio 2020 ore 10:13
@Claudio
Lo shot noise non l'ho inventato io, l'hanno introdotto in fisica un secolo fa:
en.wikipedia.org/wiki/Shot_noise
Detto nelle parole semplici che mi chiedi (prego Val di correggermi casomai sbagliassi): minore è il segnale (luce) che arriva al sensore, maggiore è l'influenza che lo shot noise ha nel rapporto fra segnale e rumore (che poi fa la qualità della foto). Rumore significa il totale del rumore, quindi quello che deriva dal sensore (gli ISO, sempre detto in parole fin troppo semplici) + lo shot noise. L'immagine in testa all'articolo di Wiki che ho linkato è piuttosto auto-esplicativa. |
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inviato il 03 Febbraio 2020 ore 10:48
Meno male che ho iniziato a fotografare prima che nascessero i forum di fotografia e tutte 'ste pippe scientifiche, sennò sarei stato portato a credere che queste cose hanno qualcosa a che fare con la fotografia e, vista la mia avversione per la matematica e i numeri in generale, col cavolo che mi sarei avvicinato alla fotografia. Per fortuna tutto ciò nulla ha a che fare con la fotografia . |
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inviato il 03 Febbraio 2020 ore 10:57
Così come niente ha a che fare col calcio la lavorazione del cuoio o lo studio dei materiali compositi... ma senza la lavorazione e la conoscenza della pelle o dei materiali moderni, i palloni così come li conosciamo da un po' non esisterebbero.
(disclaimer: non seguo il calcio. Era solo a mo' di paragone)
Semmai Diebu, puoi dire che la stragrande maggioranza delle persone (me incluso, te incluso, Claudio incluso) possono ignorare bellamente queste cose quando premono il pulsante di scatto, in quasi tutte le situazioni fotografiche: questo lo credo anche io.
Però vista la domanda posta da Scalco siamo in tema, anche se può non piacere. |
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