| inviato il 05 Ottobre 2019 ore 10:40
@Sierra la dimensione del sensel è quella che è, qualsiasi miglioramento introduci a monte, un sensel più grosso raccoglie più fotoni. Se così non fosse i telefonini avrebbero in mano tutta la fotografia.
E denso è improprio, non esiste formula in cui compaia la densità, usare termini mal definiti porta a confusione. |
| inviato il 05 Ottobre 2019 ore 12:27
“ @Sierra la dimensione del sensel è quella che è, qualsiasi miglioramento introduci a monte, un sensel più grosso raccoglie più fotoni. Se così non fosse i telefonini avrebbero in mano tutta la fotografia. „
Perchè un sensel di 1 cm di lato dovrebbe catturare più luce rispetto a 100 sensel di 1 mm di lato, cioè pari superficie esposta?
Io una spiegazione ce l'ho, tu? |
| inviato il 05 Ottobre 2019 ore 23:26
@Sierra questi sono gli SNR pressoché uguali della Canon 7DII e 5DS e il motivo è che il sensel è lo stesso. La 7DII ha dual pixel e filtro AA, la 5DS ha solo filtro AA. Con la FF DPR ha usato un 85mm e un 50mm con la aps-C. Come vedi a sensel quasi uguale corrisponde SNR quasi uguale.
Primo quadratino bianco dei grigi ColorChecker DPR Comparison, f/5.6 a 100 ISO.
SNR 5DS: G (96.6:1)--R (64.6:1)--B (78.8:1)
SNR 7Dm2: G (97.5:1)--R (69.7:1)--B (84.6:1) |
| inviato il 06 Ottobre 2019 ore 20:04
Non hai risposto alla domanda però, portare esempi di due sensori che hanno rapporto s/n analogo non significa nulla, intanto non so le tecnologie, ma soprattutto quello mi pare un rapporto s/n di una "frame" inquadrato, non di una "scena" inquadrata.
Ora, se la tesi della dimensione del sensel come unico fattore fosse giusta:
- Sarebbe possibile fare telescopi e binocoli formato micro, con prestazioni ottiche come quelli grandi. Non è così, in quei campi è pacifico per tutti che la IQ dipende esclusivamente dal diametro della lente (che da origini ad una specifica pupilla di uscita, a parità di ogni altro fattore).
- La sony a7r4 e le altre bigmpx sarebbero delle solenni bufale, cioè sarebbe del tutto inutile montare su una bixpmx una lente FF, basterebbe montarci una lente aps.c per ottenere la stessa identica resa (visto che hanno la stessa dimensione di sensel), salvo sfocato, cioè avrebbero unicamente svantaggi rispetto alle analoghe FF con meno mpx.
- Gli smatphone potrebbero ridurre un tantino la risoluzione, e aumentare un tantino il sensore, per avere prestazioni paragonabili ad una m4/3 o aps-c top di gamma, con una lente comunque minuscola rispetto a quelle. E già esisterebbero probabilmente.
- L'aumento di mpx a parità di formato, che vale per tutte le camere negli ultimi 20 anni, dalle compatte, al m4/3 alle aps.c ed FF avrebbe dovuto continuamente peggiorare la resa, cosa che non è accaduta.
Ma in ogni caso, tornando alla domanda iniziale :
Perchè un sensel di 1 cm di lato dovrebbe catturare più luce rispetto a 100 sensel di 1 mm di lato, cioè pari superficie esposta?
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| inviato il 07 Ottobre 2019 ore 12:15
“ quello mi pare un rapporto s/n di una "frame" inquadrato, non di una "scena" inquadrata. „
“ Con la FF DPR ha usato un 85mm e un 50mm con la aps-C „
Quale delle 2 ?
“ Perchè un sensel di 1 cm di lato dovrebbe catturare più luce rispetto a 100 sensel di 1 mm di lato, cioè pari superficie esposta? „
Non so Sierra, tieni comunque presente che ciò che conta non è il segnale ma il rapporto segnale/rumore, anche se in un sistema ideale, (comunque mai raggiungibile) la quantità di luce totale catturata fosse la stessa nei 2 casi del tuo esempio. Che il s/n dipenda solo dalla quantità di luce totale è una semplificazione che funziona bene in certe condizioni |
| inviato il 07 Ottobre 2019 ore 14:27
“ Non so Sierra, tieni comunque presente che ciò che conta non è il segnale ma il rapporto segnale/rumore, anche se in un sistema ideale, (comunque mai raggiungibile) la quantità di luce totale catturata fosse la stessa nei 2 casi del tuo esempio. Che il s/n dipenda solo dalla quantità di luce totale è una semplificazione che funziona bene in certe condizioni „
A me risulta che la quantià di luce raccolta dalla lente sia la grandezza principale dell'equazione, a seguire l'efficienza di trasferimento della luce lungo il percorso ottico, mentre il sistema di osservazione, cioè nel nostro caso il sensore, è di fatto irrilevante da un punto di vista fisico (non tecnologico, dove invece è rilevante, ma siamo su piani diversi).
Diametro lente, focale, dimensioni di uscita e diaframma sono grandezze interconnesse, definiscono la luce catturata e quindi la densità di energia in uscita, cioè l'informazione utile rispetto al rumore introdotto dal passaggio nell'ottica e successivamente nel rilevatore, cioè il sensore e l'elettronica che segue. |
| inviato il 07 Ottobre 2019 ore 15:47
“ A me risulta che la quantià di luce raccolta dalla lente sia la grandezza principale dell'equazione „
Penso di sì
“ mentre il sistema di osservazione cioè nel nostro caso il sensore, è di fatto irrilevante da un punto di vista fisico (non tecnologico, dove invece è rilevante, ma siamo su piani diversi). „
Un sensore ideale ("no tecnologia") deve comunque considerare la quantizzazione della luce e il snr dipenderà dalla somma dei contributi dei singoli fotositi. Non è scontato che suddividendo più finemente la superficie la somma di snr rimanga invariata. |
| inviato il 07 Ottobre 2019 ore 16:05
“ Un sensore ideale ("no tecnologia") deve comunque considerare la quantizzazione della luce e il snr dipenderà dalla somma dei contributi dei singoli fotositi. Non è scontato che suddividendo più finemente la superficie la somma di snr rimanga invariata. „
Se il sensore è perfetto non ci sono differenze, che tu abbia 1000 pixel o 10000000000 il SNR non cambierebbe nulla.
Nella realtà il sensore perfetto non esiste, e ciascun pixel ha un read noise e di solito un peggioramento della QE (anche se poco influente ormai grazie a BSI, micolenti etc). Più pixel hai più aumenta il read noise, però il contributo del read noise è comunque basso rispetto al rumore della luce stessa che dipende dalla quantità di luce raccolta.
Tra l'altro nulla vieta di avere tanti pixel ma con read noise bassissimo rispetto ad un sensore meno denso ma con read più alto, tipo la D700 che ad alti ISO prendeva palate della D800 nonostante avesse 1/3 dei megapixel. |
| inviato il 07 Ottobre 2019 ore 17:16
“ tipo la D700 che ad alti ISO prendeva palate della D800 nonostante avesse 1/3 dei megapixel. „ . . . dato che siamo tutti d'accordo che il sensore perfetto non esiste, ma ogni progetto di sensore ha le sue caratteristiche che dipendono dalla tecnologia disponibile al momento. Il sensore della D700 e della D800 appartengono a periodi diversi e ovviamente sia i fotositi che l'elettronica di contorno della D800 hanno prestazioni migliori: non sono direttamente paragonabili. Per evidenziare le differenze tra sensori +/- densi sarebbe più giusto paragonare una D800/810 con una DF, oppure nel sistema canon, che conosco meglio, una 5D4 con una 1Dxmk2 in questo caso le differenze riguardo alle prestazioni iso in funzione della densità dei fotositi sono spostate a limiti molto alti. Poi c'è da considerare che la superficie del sensore non è occupata solo dai fotositi ma anche da parti di circuitazione di contorno pur con la presenza delle microlenti diventate poi gapless.
I fattori da considerare sono molti, credo che non si potrà andare oltre un certo limite fisico in funzione di un livello di QI ottimale. |
| inviato il 07 Ottobre 2019 ore 18:05
“ ma ogni progetto di sensore ha le sue caratteristiche che dipendono dalla tecnologia disponibile al momento. Il sensore della D700 e della D800 appartengono a periodi diversi „
Appunto, ma è quello che si riassume nel complesso in "read noise"  |
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