| inviato il 24 Agosto 2019 ore 9:31
Io ci rinuncio |
| inviato il 24 Agosto 2019 ore 10:12
Beh che l'apertura sia proporzionale alla grandezza del sensore (oltre che della focale) é ovvio.
Un f2.8 fullframe fa entrare molta più luce di un f2.8 di un pollice perché il sensore grande ne ha più bisogno.
Ma l'esposizione è uguale, indipendentemente dal formato.
Quindi Marco non è vero che con stessa focale equivalente e stessa situazione, con un FF a f8 hai la stessa esposizione di un pollice a f2.8.
Non avrai la stessa pdc, ma il trittico ISO, tempi, diaframma sarà uguale agli stessi diagrammi.
Non mi risulta esistano infatti esposimetri esterni diversi per FF, Aps-c etc.
Ovviamente è un discorso puramente teorico,perchè la resistenza ad alti ISO dipende dal sensore, quindi, oltre la pdc, anche la qualità finale del file sarà diversa. Ma gli ISO saranno gli stessi perché l'esposizione sarà la stessa. |
| inviato il 24 Agosto 2019 ore 10:19
Conrad79 a te do un'altra chance... Rileggi i miei post e mi dici dove ho scritto che se con le due macchine usi un obiettivo ad f/2.8 hai iso diversi???
Ho sempre e solo scritto che se con un sensore da un pollice usi un obiettivo f/2.8 questo EQUIVALE su Full frame a circa f/8 perché avrai la stessa PdC e (*) la stessa qualità finale.
(*) VISTO CHE AD F/8 SUL FF DOVRAI ALZARE GLI ISO
Io non sarò bravo a scrivere, ma anche leggere non è per tutti. EDIT nel dubbio ho corretto il passaggio togliendo le parentesi da dentro la frase, magari a qualcuno fanno confusione |
| inviato il 24 Agosto 2019 ore 10:33
Ho preso questa parte
"
Bene, la magia vuole che se hai una macchinetta con un sensore da un pollice ed obiettivo f/2.8 avrai un certo numero di foto che vengono. Se ti accontenti di più rumore, vengono più foto, se hai il palato fino ne vengono di meno. Ma una volta fissato il tuo limite di accettazione per la qualità minima accettabile, il numero è quello.
ora, se hai un FF con un obiettivo f/8 in generale verranno più o meno le stesse foto con la stessa qualità. Per questo dicevo che l'apertura è equivalente non solo per la profondità di campo ma anche per la qualità di immagine.
"
Hai letto che con un f8 verranno più o meno le stesse foto con la stessa qualità. Probabilmente tu intendi con la stessa pdc, oppure con la stessa grana (roba comunque difficile da quantificare perché dipende strettamente dal sensore), io ho capito proprio la stessa foto, mentre chiaramente avrai tempi molto diversi.
Sinceramente esco dal discorso perché mi viene il dubbio che stiate dicendo la stessa cosa con parole diverse  |
| inviato il 24 Agosto 2019 ore 10:54
Ma per chi parla di luce reale, luce surreale, luce apparente e luce equivalente...quando ha in mente una foto pensa a quanti lumen arrivano sul sensore o pensa a che aspetto vuole che avrà la sua foto? Perché se ciò che conta è la prima cosa, basta un sensorino del telefono che è sempre praticamente in iperfocale e ormai f/1.8 è la regola.
Buttiamo via tutto quello che riguarda la PDC e fine delle trasmissioni
Ps. Quindi chi spende per sensori grandi e lenti luminose in realtà non ha capito che per fare tutte le foto basta un sensore da 2/3" con zommettino 28-135 equivalente f/8-11? |
| inviato il 24 Agosto 2019 ore 11:10
Provo a semplificarlo ancora, poi mi rifiuto di rispondere se non si introducono elementi nuovi
Un obiettivo per sensore da un pollice ad f/2.8 EQUIVALE (non è uguale) ad uno f/8 su FullFrame sia per quanto riguarda la profondità di campo sia per quanto riguarda la qualità finale della foto. (che poi è quello che conta se le foto le guardate; se utilizzate la macchinetta per contare gli iso alzo le mani.)
Tralasciamo la questione PdC, facciamo finta che sia una coincidenza (ma fidatevi che non lo è!)
Prendo una macchinetta con sensore da un pollice, obiettivo 44mm f/2.8.Mi metto di fronte ad una data scena; per evitare il mosso, mi serve un tempo di 1/100. La macchinetta mi dice che ci vogliono ISO 200.
Scatto e stampo la foto 30x20.
Prendo una macchinetta FF, obiettivo 120mm (focale equivalente, stessa posizione, stessa inquadratura). Mi metto di fronte alla stessa scena, quindi per le stesse esigenze di mosso avrò sempre bisogno di 1/100 di secondo per lo scatto. Stavolta però scatto 3 foto:
Prima foto, mi metto ad f/5.6 e la macchinetta scatta ad ISO 800
Seconda foto, mi metto ad f/8 e la macchinetta scatta ad ISO 1600
Terza foto, mi metto ad f/11 e la macchinetta scatta ad ISO 3200
Stampo le tre foto, sempre a 30x20, e le confronto con quella fatta con la macchinetta da un pollice.
La foto fatta con il FF ad f/5.6 avrà meno rumore (o grana) e più dettaglio
Quella fatta ad f/8 avrà più o meno lo stesso rumore e dettaglio
Quella fatta ad f/11 avrà più rumore e meno dettaglio.
Ci sono altre variabili che possono influenzare il risultato, primo tra tutti la tecnologia del sensore (il confronto fatto tra un sensore moderno ed uno di 10 anni fa sarebbe falsato) e poi il fatto di non dover andare a lavorare sul raw dove la dimensione del singolo fotodiodo e la risoluzione totale portano qualche piccola ulteriore deviazione. Ma a sgrosso questo è. |
| inviato il 24 Agosto 2019 ore 13:03
A confronto vostro La Palice era un dilettante.
3 pagine per dire che a parità di parametri di scatto la qualità di un sensore più grande è maggiore di quella di uno più piccolo...
Comunque per determinare la qualità di una macchina fotografica indipentemente dalla dimensione del sensore ho brevettato il "test del murales".  |
| inviato il 25 Agosto 2019 ore 10:50
“ 3 pagine per dire che a parità di parametri di scatto la qualità di un sensore più grande è maggiore di quella di uno più piccolo... „
Infatti io non ho mai parlato di sensori, figurati. Stavo parlando di lenti.
@Marco: ora ho capito: tu continui a fare esempi in cui metti in rapporto i due obiettivi in modo che lavorino a parità di profondità di campo , mentre io non ho mai specificato, ne è mai stato specificato da qualcun altro questo concetto.
Ho sempre detto io invece che si parlava di parità di luce entrante (per unità di area, che davo per scontato e come ha giustamente puntualizzato otto72) .
Certo che col FF devi chiudere 3 stop l'obiettivo equivalente per rendere la stessa PdC, con conseguente eventuale aumento di iso, e li ovviamente il FF va bene perchè li tiene meglio.
Ma la discussione era nata su una serie di imprecisioni scritte da te e Simgen in cui rendevate l'idea che una macchina a sensore più piccolo doveva alzare gli iso per dare la stessa immagine con la stessa esposizione, come se il diaframma dell'obiettivo più piccolo lavorasse veramente più chiuso.
Riporto i passaggi per amor di precisione:
Tu in prima pagina scrivi:
“ Fa le stesse foto di un 24-120 su FullFrame, ma f/5-8, quindi anche peggio di un f/4 fisso. „
Simgen in prima scrive:
“ reale è reale, ma se poi con una arrivi a 800 ISO e l'altra a 6400 ISO, meglio l'immaginazione „
Lasciando sottolineare che l'esposizione corretta la ottieni con una piccola con 3 stop di iso in più rispetto a quelli calcolati nel FF, che è sbagliato.
poi tu scrivi in seconda pagina:
“ ...e (magia...) con la Canon ad f/8 dovrai andare a 1600 iso „
"Con la Canon"... quale Canon? stiamo parlando di entrambe macchine Canon. Con la 6D? La g7x2?
Se intendi con la 6D allora la cosa è vera solo per mantenere la PdC. Ma chi l'ha detto che voglio tenerla? Dove sta scritto? Questa condizione l'hai introdotta tu e nessun altro.
Parlando inoltre di PdC: se io faccio una foto con la g7x2 pretendendo una certa PdC e sfruttando la luminosità dell'obiettivo scatto a f/2.8 a 200 iso per ottenere la stessa PdC con la 6D e il famoso 100 macro a f/8 dovrò scattare a 1600 iso. Come rumore dei sensori, siamo li.
Il bello è che poi io ti ho scritto sulla stessa linea:
“ La differenza è che la profondità di campo di un 36mm f/2.8 su sensore da 1" è la stessa di un 100 f/8 su FF. „
Di fatto parlando di quello che succede se si confrontano entrambe a parità di PdC e tu mi hai risposto con uno stupidissimo "OK non hai capito. Rileggi"
e poi:
“ L'equivalenza tra formati diversi non implica soltanto la focale, ma anche l'apertura. Ma quello che ti sfugge è che l'apertura "equivalente" non influisce solo sulla profondità di campo, ma anche sulla qualità di immagine che posso aspettarmi dal sistema. „
La frase "ma anche sulla qualità di immagine che posso aspettarmi dal sistema" non significa niente.
e ancora nello stesso post:
“ Quindi un ottica f/2.8 su sensore da un pollice equivale ad una a circa f/8 su FF non solo perché daranno la stessa profondità di campo, ma anche perché a parità di esposizione (scena e tempi, le altre variabili in gioco) dovendo con il FF alzare gli iso ma avendo lo stesso una migliore "resistenza" al rumore le foto alla fine saranno confrontabili cone qualità „
A parte che questa frase è terribilmente sgrammaticata e di difficile comprensione (ma è così brutto mettere virgole e fare un po' di analisi di quello che si è scritto ogni tanto?).
"scena e tempi, le altre variabili in gioco" la variabile "scena" la conosci solo tu.
"dovendo con il FF alzare gli iso ma avendo lo stesso una migliore "resistenza" al rumore le foto alla fine saranno confrontabili cone qualità"
Questa frase non significa niente in questo contesto.
Se inquadri una scena con la g7x2 a 36mm f/2.8 1/100s iso200 ed è esposta correttamente, se inquadri la stessa scena cona la 6D e 100mm a f/2.8 1/100s iso200 otterrai la stessa inquadratura correttamente esposta (a meno di altri elementi sopra citati legati alla trasmissione della luce nell'obiettivo) con la differenza che l'immagine della 6D avrà una PdC inferiore (in misura di 3 stop del diaframma dell'obiettivo).
Poi arriva Simgen che scrive:
“ Quello che lo tiene bloccato nel ragionamento è che lui resta a 200 ISO f2.8 con la g7x e fin qui tutto bene
Ma la realtà porta a trovarsi a 3200 f2.8 in mille altre situazioni (causa luminosità o tempi) e in quel caso la g7x te la dai in faccia (poi se a uno va bene è un altro discorso)
Con una ff 3200 ISO f2.8 continui a fare belle foto „
A cui rispondo con un bel: e secondo te perchè ho anche la 6D, genio?
poi Conrad79 scrive:
“ Quindi Marco non è vero che con stessa focale equivalente e stessa situazione, con un FF a f8 hai la stessa esposizione di un pollice a f2.8.
Non avrai la stessa pdc, ma il trittico ISO, tempi, diaframma sarà uguale agli stessi diagrammi. „
Lasciando intendere che anche lui ha capito quello che ho capito io.
e poi tu gli rispondi:
“ Ho sempre e solo scritto che se con un sensore da un pollice usi un obiettivo f/2.8 questo EQUIVALE su Full frame a circa f/8 perché avrai la stessa PdC e (*) la stessa qualità finale.
(*) VISTO CHE AD F/8 SUL FF DOVRAI ALZARE GLI ISO „
No non lo hai sempre e solo scritto, altrimenti non avremmo capito in varie persone un'altra cosa.
infine tu scrivi:
“ Provo a semplificarlo ancora[...] „
Ed infine qui ti ci metti d'impegno e scrivi un post formalmente corretto ma che non aggiunge nulla alla discussione, la quale non verteva nel fare foto con macchine con sensori di diverse dimensioni con la stessa PdC, ma con la stessa ESPOSIZIONE, e per farti capire che non dovevi, con la g7x2, impostare gli iso di 3 stop più alti (sempre a parità di esposizione).
Probabilmente era una cosa che sapevi già ma siccome hai scritto dei post talmente male che non si capiva niente, hai fatto nascere un flame infinito per nulla cercando di spiegare cose che sapevano tutti. |
| inviato il 25 Agosto 2019 ore 11:08
“ Alla fine non credo possa avere dimensioni tanto diverse dal 28-70 F2, no? „
La dimensione della lente frontale è in relazione al rapporto della lunghezza focale con la luminosità: 70/2= 35mm. 105/208= 37.5mm 70/2.8= 25mm
|
user175007 | inviato il 25 Agosto 2019 ore 11:18
Se devono fare la cazzata di farlo senza stabilizzatore se lo tengano, come l'inutile Canon 28-70 |
| inviato il 25 Agosto 2019 ore 11:30
Mi sembra di vedere Burioni e gli antivax... |
| inviato il 25 Agosto 2019 ore 11:35
Simgen, la mia risposta era un compendio a quella di Choke67 che tirava in ballo la g7x e come battuta sarebbe finita li, se Marco non avesse tirato fuori il tutto e tu continuato.
"hai iniziato a delirare sula luminosità reale e l'esposizione"
di certo io di deliri non ne ho detti, al contrario di voi 2.
PS io non mi nascondo dietro un nick per sparare le più enormi min.chiate sui forum. Io sono qui con nome e cognome, mi prendo la responsabilità di quello che scrivo e se vuoi che ci vediamo davanti ad un caffè sono in grado di dimostrare tutto quello che dico. |
| inviato il 25 Agosto 2019 ore 11:38
E con questa vi saluto |
| inviato il 25 Agosto 2019 ore 13:58
"perché la critica era sulla forma non sulla sostanza"
Ah scusa se ti ho dato del bambino di 3 anni in prima pagina.
Ah no, sei tu che l'hai scritto a me.
Villano e presuntuoso. |
| inviato il 25 Agosto 2019 ore 14:12
Questo forum è sempre più incline a discussioni totalmente inutili che partono da qualcuno che parla della luna e qualcun'altro che gli risponde guardando il dito.
Il post nasce intorno ad un ipotetico 24-105 2.8, palesemente per Full Frame, una lente che concilierebbe i due zoom standard più famosi, unendo la consueta apertura dei 24-70 all'escursione dei 24-105 (i quali si fermano ad f4).
Cosa identifica l'apertura di una lente presa come dato singolo? La luminosità proiettata sul sensore. È questo un dato che interessa il fotografo? Non mi viene in mente alcuna utilità.
Al fotografo interessa la quantità di luce che raggiunge il sensore e le profondità di campo che si ottiengono con un dato angolo di campo, e per valutare queste due caratteristiche deve per forza associare al valore di apertura della lente la dimensione del sensore.
Un 24-105 2.8 ovviamente per Full Frame, potrà mai essere paragonato a obiettivi per sensori da 1 pollice? Che valore ha un paragone del genere? Che ci fai?
“ un 36 mm f/2,8 su sensore da 1" illumina il sensore come un 100 mm f/2.8 su sensore FF, o come un 63 f/2,8 su apsc „
La luminosità è la stessa, e anche se otterrai tre foto ben diverse tra loro puoi potenzialmente ottenere lo stesso identico triangolo esposimetrico a pari esposizione e inquadratura, va bene Riccardo hai ragione.
È un discorso pertinente al post? Può anche essere un discorso che di per sè ha una sua ragione, ma se qui si sta parlando della luna, e qualcuno critica per questo il tuo ragionamento (corretto se non contestualizzato), perchè dover proseguire a dimostrare la correttezza di un discorso che in questo contesto non ha senso? Scusami Riccardo ma non serve a nulla... |
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