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inviato il 18 Agosto 2019 ore 11:40
Diebu ok quel che dici, ma personalmente ho risposto alla domanda iniziale
“ Secondo voi su FF qual è la focale che senza alcun crop riprende la luna con le proporzioni più vicine a come la vediamo con i nostri occhi? „
quindi direi 45mm |
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 11:46
Scusa, non vuole assolutamente essere una risposta maleducata ma è una risposta priva di senso, come del resto non ha senso la domanda poiché qualunque obiettivo restituirà le stesse proporzioni dell'occhio umano. |
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 12:07
“ come del resto non ha senso la domanda „ infatti sono d'accordo  |
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 19:45
“
non sò se con zoom intendevi che di fatto quello che noi osserviamo è diverso dal resto della scena che vediamo ossia il nostro cervello è come se selezionasse quella zona andando quasi a sfocare e sfumare il resto.. un pò come se facessimo uno sfica in postproduzione, intendevi questo?
„
Si, il concetto più o meno è questo. |
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 19:47
beh allora è un fatto puramente percettivo e non di composizione o prospettico. il sensore questo non lo sà :D |
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 19:47
La domanda era posta male, quindi ho fatto un'aggiunta al post iniziale per evitare che tutti mi ricordino che la prospettiva dipende solo dal punto di ripresa.
:-) |
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 19:53
@Turidas
La questione riguarda una percezione soggettiva, però il come fare un fotomontaggio per soddisfare le mie percezioni, ha delle basi nella composizione e nella prospettiva.
Perché, in ultima analisi, la domanda è: per fare un paesaggio con luna, che mi soddisfi, quanto la devo ingrandire rispetto al paesaggio e per farlo, quale focale posso usare?
La risposta 200mm che alcuni hanno suggerito ha persino delle basi nella fisiologia dell'occhio. |
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 23:04
“ Perché, in ultima analisi, la domanda è: per fare un paesaggio con luna, che mi soddisfi..... „
Per andare dove devo andare per dove devo passare?
Dai, si scherza un po' |
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 23:26
noio… volevuam savuar…. |
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inviato il 19 Agosto 2019 ore 0:03
@Lele2384
La difficoltà di quello che chiedi sta nel coniugare tre elementi: luna, paesaggio e realismo.
La luna ha un angolo di circa mezzo grado, mentre un "paesaggio" convenzionale ad occhio nudo, diciamo che potrebbe avere 40-50 gradi se non di più. Per questo si usa un obiettivo da 45mm come quello più vicino al campo visivo umano in condizioni normali. Dati questi due valori, la luna viene piccola in un paesaggio "ad occhio nudo".
Se tu falsi questo rapporto facendo una superluna, il cervello si accorge che c'è qualcosa che non va.
Tu però suggerisci un'osservazione interessante, che in sintesi è: "se mi concentro su un oggetto piccolo, percettivamente è come se zoomassi". Questo è verissimo. Infatti, puoi raggiungere il tuo scopo usando questa osservazione: basta "falsare" il panorama, nel senso di stringere il campo visivo (usando un tele e non un 50). I nostri si accorgono che non è un panorama "naturale" per un occhio nudo, eppure tutti abbiamo in mente foto con la luna "grande" che sorge da una montagna, o dal mare e le percepiamo come realistiche anche se il panorama è stretto.
Questa plausibilità o giustificazione visiva è un fattore puramente culturale. Noi occidentali siamo abituati alle immagini riprese da teleobiettivi. Esattamente come l'effetto miniatura di un panorama preso con un tilt e shift ci inganna, perché siamo abituati alle riprese macro. Se però fai vedere questi due tipi di [negozio 24] un pigmeo dal Borneo, col cavolo che gli sembrano "naturali"!
La tua foto "100 panorama e 200 luna" è sul confine dalla plausibilità. Prima di tutto, furbamente, non hai usato un 50 per il panorama, altrimenti si sarebbe vista subito la differenza di rapporti angolari. Scegliere il 100 ha falsato il panorama (più stretto di quello che vede un occhio normalmente), ma non troppo e poi hai messo una super luna, ma non troppo super. Solo ad un occhio allenato appare falsa per le dimensioni in relazione al resto. Se l'avessi presa con un 400 o un 1000 si accorgevano tutti. Quindi, per rispondere alla tua domanda, non farei ingrandimenti superiori a x1,5. Già con x2 si nota.
L'errore maggiore che, secondo me, rende la foto posticcia è un altro. Una luna di quelle dimensioni e quella luminosità dovrebbe avere riflessi che la inseriscono spazialmente e otticamente nel contesto del paesaggio. Non ce n'è neanche uno, neanche sulle superfici lisce o vetrate dei palazzi con gli angoli giusti per uno straccio di riflessione. Se volevi un effetto realistico, potevi aggiungerli o intensificare quelli della luna piccola originale.
Come è ora si percepisce come una foto con qualcosa che non va. In altri termini: se ci deve essere inganno, deve essere perfetto, come nei giochi di prestigio |
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inviato il 19 Agosto 2019 ore 0:31
Qualcuno ha fatto un po' di confusione, altri ti hanno dato risposte solide.
Facciamo un riepilogo dei messaggi corretti.
La prospettiva dipende solo dal pdr e con essi le proporzioni. Una focale vale l' altra.
Le distorsioni "prospettiche" sono un' illusione ottica: i grandangoli (come gli stiching) fanno apparire il pdr più lontano. La percezione è che il pdr sia davvero più lontano (e invece non lo è) mentre la prospettiva è "strana" (e invece non lo è). Si chiama allungamento dei piani.
I tele fanno l' esatto opposto: il pdr SEMBRA più vicino (e non lo è) e la prospettiva risulta "strana" (e invece non lo è). Si chiama schiacciamento dei piani.
La prospettiva è sempre corretta e anche le proporzioni tra gli oggetti lo sono (che rispettano il pdr).
In sostanza è l' angolo di campo (e non la focale in sè, vale anche per stiching e crop) a falsare il pdr recepito in foto, che non viene messo in dubbio dal cervello e conseguentemente è la prospettiva a SEMBRARE errata.
Le foto si guardano, e se la prospettiva SEMBRA sbagliata, qualcosa di "sbagliato" c' è, ma le distorsioni prospettiche non hanno la priorità su tutto e da caso a caso possono risultare più o meno evidenti/fastidiose.
La focale "normale" (è più corretto parlare di angolo di campo "normale") è quella che restituisce una percezione del pdr corretta, che a sua volta fa sembrare "corretta" anche la prospettiva (che al contrario è oggettivamente corretta sempre e comunque).
Tutto qui? No.
Se ti sembra comicato fin qui, sappi che la questione si complica ulteriormente.
L' angolo di campo "normale" non è quello della visione umana (molto più ampio). È quello che verosimilmente include la porzione d' immagine su cui si focalizza l' occhio (pone l' attenzione).
La pdc e gli elementi ripresi influenzano enormemente l' amgolo di campo che risulta verosimile.
Tornando alla luna, quel disco che vedi con il cielo scuro intorno, ripreso con un 600 moltiplicato sembra verosimile (solo molto più dettagliato che a occhio nudo), nonostante l' angolo di campo sia molto ristretto.
Questo avviene perchè a occhio nudo, di tutto quell' angolo di campo che abbiamo, ci concentriamo solo ed escusivamente a guardare la luna (e non il nero intorno).
Al contrario in un paesaggio si usano spesso grandangoli (angoli di campo ampi) perchè il gran numero di elementi ripresi non fermano la visione della foto a un singolo colpo d' occhio, ma l' occhio si muove per concentrarsi di volta in volta su certi particolari.
Per cui l' angolo di campo che porta a una percezione "sbagliata" a colpo d' occhio la rende naturale quando ci si sofferma sui dettagli, quando ci concentriamo su piccole zone dell' immagine.
Ci sono troppe variabili (non ultima la dimensione di visualizzazione) , per cui qualsiasi conclusione sulla focale "giusta" risulta sbagliata.
L' unica cosa certa è che la doppia esposizione è d' obbligo a causa della gd e che utizzare focali diverse tra luna e paesaggio varia le proporzioni, che possono risultare più belle ma sono sbagliate per forza di causa.
Tutt' al più usi la focale più lunga che hai per gd e dettaglio e rimpicciolisci la luna per montarla.
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inviato il 19 Agosto 2019 ore 2:34
@Motofoto
Ti ringrazio per il tuo interessantissimo intervento, però la foto d'esempio non era mia, ma del buon Iw7bzn.
Da parte mia, ho voluto fare al volo una prova con un 35mm con macchina da 16 Mpx con attaccata una luna di un 135mm con macchina da 24Mpx (il calcolo di quanto aumenta l'ingrandimento in proporzione fatelo voi):
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=3280369
Al di là della foto che non è un granché, a me pare molto più naturale del puntino che si vedrebbe con la foto tutta a 35mm e non credo sia un fatto culturale, ma legato alla fisiologia dell'occhio visto che il polo posteriore del medesimo lavora a 60°, mentre la fovea a 10°. |
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inviato il 19 Agosto 2019 ore 6:09
La luna ti sembra piccola e poco naturale perché vedi una foto che è piccola.
E' tutta questione di ampiezze angolari.
Se stampi/proietti/visualizzi la foto alla distanza per cui appia ampia come il campo del 50mm, la luna ti apparirà esattamente come la vedi in realtà. Il 50 (o 46 come preferiscono alcuni) è considerato equivalente all'occhio proprio perché si immagina che tu veda una foto stampata (es.: 30x40) tenendola in mano e la sua ampiezza angolare è quella dell'obiettivo. Se tieni in mano un stampa delle stesse dimensioni, ma fatta con un 200mm non hai lo stesso campo angolare e ti sembrerà di stare più vicino all'oggetto.
E' vero che la fovea vede più dettagli in un angolo stretto, ma gli occhi si spostano in continuazione. Non puoi far equivalere l'angolo con cui percepisci i dettagli con quello di ampiezza visiva. Non è come avere uno zoom puntato fisso, ma è come uno zoom che si muove in continuazione, magari sostando qualche attimo sugli elementi interessanti (come la luna), fino a comporre una immagine mentale ampia come quella del 50mm.
Anche guardando una foto, gli occhi si spostano in continuazione e capire come lo fanno è la base della composizione.
Se falsi i rapporti degli elementi nell'immagine, l'immagine appare subito strano al cervello perché non riesce a costruire un modello spaziale sensato. Magari appare bella e anche accettabile in certe culture, ma pur sempre non realistica. Sta a te restare nel plausibile, cerando di non tirare troppo il collo agli ingrandimenti. Un po' margine ce l'hai perché non tutti si ricordano le dimensioni della luna. Ormai, è più facile che la gente l'abbia vista in qualche immagine sul cellulare che alzando gli occhi di notte . Ed è per questo che ti sottolineavo l'importanza di altri elementi che rendono credibile quello che si vede, togliendo i dubbi sull'alterazione delle dimensioni. Poi sei libero di fare quello che più ti piace: ci sono millemila immagini fantasy con cieli riempiti di mezze lune giganti e pianeti con anelli multipli dietro di esse nelle copertine dei libri di fantascienza e nessuno si lamenta.
Dipende se vuoi fare sognare o se vuoi essere realistico.
Lo stesso discorso è applicabile al ritocco in tutta la fotografia, anche alle foto del tipo che faccio io. Ci sono dei limiti che, se superati, fanno perdere di realismo. |
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inviato il 19 Agosto 2019 ore 7:59
Si, si, il discorso delle dimensioni di stampa è vero, riguardo al resto c'è da dire che forse il problema si presenta con la luna perché è enorme ma lontanissima, con quello che abbiamo a portata di mano le cose dovrebbero essere un po' più semplici. |
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inviato il 19 Agosto 2019 ore 8:17
Se non ricordo male, in un libro di Oliver Sacks c'era un aneddoto veramente curioso sulla percezione delle dimensioni del sole da parte di un popolo indigeno, peccato che non ricordo bene com'era la questione... |
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