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Ma davvero ISO e rumore non sono neppure parenti?


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avatarsenior
inviato il 05 Novembre 2018 ore 11:15

@Cirillo hai capito tutto:-P

avatarsenior
inviato il 05 Novembre 2018 ore 11:18

l'Articolo asserisce il contrario, un classico "contromano-in-autostrada".
C' è un vecchio in autostrada.
Alla radio sente "Attenzione! C' è un veicolo contromano sulla A14".
E lui:" Uno??? Vedi quanti ce ne sono!".

Bloccami, il problema è riuscire a fermare te e i danni che fai con la disinformazione sulla gestione degli iso per tutti i possessori di iso variant. Io sono a posto, mi spiace per chi possa seguire certi consigli.

avatarjunior
inviato il 05 Novembre 2018 ore 11:20

@Cirillo Donelli ha scritto: """"Quando si fotografava a pellicola avevamo per forza di cose una gestione degli iso prestabilita, con le fotocamere digital in modalità manuale M gli iso diventano solo un guadagno fittizio interno del file raw, mentre in priorità di tempi o diaframmi l'iso diventa per forza di cose effettivo . . . incide sulla corretta esposizione del fotogramma.
La questione l'avevo già notata in modo pratico nell'uso comune dell'attrezzatura fotografica e sinceramente la davo per scontata e onestamente non l'avevo mai approfondita. ....""""

Si, ora mi è chiaro. Meglio tardi che mai....Sorriso

avatarsenior
inviato il 05 Novembre 2018 ore 11:38

"Ovviamente mi riferivo all'esempio contrario, ossia quello in cui sottoespongo e poi compenso in pp sperando (evidentemente inutilmente) di recuperare vantaggio nel rapporto s/n.
Se rispondevi a me, capisco da solo che alzare gli iso in fase di ripresa ha poco senso, salvo licenze artistiche."
Se hai una Canon o qualsiasi altro sensore iso variant, potrai constatarlo di persona. Scatta una foto a 1600 iso. Poi con lo stesso diaframma/tempi replichi lo scatto a iso 100 e tiri su l' esposizione in post di 4 stop. Lo scatto a 1600 iso avrà maggior gd e miglior s/n al contrario di ciò che credevi e al contrario di quanto affermato finora dal promotore del 3d (secondo cui non cambia niente, contano SOLO i fotoni). Un' altra prova che puoi fare è utilizzare un filtro nd 10stop e replicare lo scatto senza filtro a tempi mille volte più corti. Anche qui non cambia il numero di fotoni incidenti sul sensore, ma le immagini hanno qualità completamente diverse, migliore a tempi corti in virtù del read-noise (che ignora, come si definisce uno che ignora?) . Queste cose non si spiegano con lo shot-noise e i fotoni.

avatarjunior
inviato il 05 Novembre 2018 ore 11:47

Quindi ti riferivi a me.
Grazie per il chiarimento sulle carsttetistiche degli iso variant, altro aspetto che non ho mai considerato (non possedendelo) e che ora comunque andrò ad approfondire.

avatarsenior
inviato il 05 Novembre 2018 ore 11:54

faccio una correzione che deduco da una prova pratica: il ragionamento di Valgrassi è corretto ma entro i limiti tecnologici dei sensori che andiamo ad analizzare, La mia vecchia 5D mk1 in modalità M, e quindi con una coppia tempo diaframma corretta ben stabilita, tramite mettiamo esposimetro esterno, tollera e recupera perfettamente +1ev iso e -1Ev iso oltre è alla frutta, pero sappiamo che il sensore della 5D e l'elettronica di contorno hanno 14 anni di sorpasso tecnologico sulle spalle.
Se faccio lo stesso esperimento in modalità M su stativo con la xpro2 tollera +3ev iso e -3ev iso ( mettiamo per sicurezza +/- 2.5 ev iso). Con un'intensità superiore del pacchetto di fotoni che impattano su un sensore probabilmente si ottengono risultati leggermente superiori in termini di contenimento del rumore e del SNR. Quello che dice Valgrassi è giusto ma ci si deve confrontare con il fatto che il sensore non è perfetto, ha dei limiti tecnologici che non gli permettono di corroborare la teoria all'infinito.


avatarsenior
inviato il 05 Novembre 2018 ore 12:05

Val, ho un dubbio, ma provo a spiegarlo con un'analogia.
Un amplificatore analogico introduce del rumore, della distorsione dovuta ai propri circuiti e, spesso, gli danno anche un carattere: questo è chiaro pensando alla strumentazione audio; ma gli ISO si comportano nella stessa maniera, oppure non fanno altro che moltiplicare per 2 senza introdurre nessun'altra distorsione?

avatarsenior
inviato il 05 Novembre 2018 ore 12:46

Non hai un dubbio, hai un cervello. Le iso invariant hanno uno/due step di amplificazione a determinati valori iso. Es. lavorano da iso100-a iso 400 in un modo, tra iso 400 e 6400 in un altro e oltre in un altro ancora. I valori intermedi sono ottenuti come fai tu in postproduzione, amplificando il segnale digitale. Confrontando i risultati all' interno di quei range (stessa scena, stesso diaframma stesso tempo) il risultato non cambia. Su una iso variant c' è un gain (elettrico) per ogni valore da iso base a 800/3200 iso, dipende dalla fotocamera.
Capisci che segnali troppo bassi hanno maggior dispersione e subiscono maggiormente le impedenze (nei CMOS c' è un amplificatore montato intorno ad ogni fotodiodo). Tornando all' analogia audio, hai presente perchè esistono i preamplificatori? Migliora o peggiora la qualità che arriva al finale? È meno puro ma riesce meglio a raggiungere il finale senza perdersi per strada a causa dell' impedenza, sono segnali bassissimi (primo vantaggio anche per i sensori). Il secondo è che arriva un segnale di una buona ampiezza, per i sensori non servono i watt ma più è alto il segnale e maggiore è la frequenza di campionamento (aumenta la qualità).
Non ti risponderà, puoi starne certo.

avatarsenior
inviato il 05 Novembre 2018 ore 13:27

ma più è alto il segnale e maggiore è la frequenza di campionamento

@ Alessandro Spagnuo , non sono un ingegnere né un esperto di fisica/chimica/elettronica/matematica ma questa non riesco proprio a comprenderla, cosa c'entrano i watt la buona ampiezza e l'intensità del segnale con la frequenza di campionamento? Sia parlando di musica che parlando di immagini e sensori mi sembra che non c'entrino proprio nulla. Forse mi sbaglio io ma qui mi sembra necessario un chiarimento. Chiariamo in primo luogo cosa intendi per frequenza di campionamento e come sia influenzata dall'intensità del segnale. "Precisione nei termini è chiarezza di idee", lo diceva il prof di biochimica della mia povera moglie, e credo che non si possa affermare nulla di più giusto se vogliamo capirci.

avatarsenior
inviato il 05 Novembre 2018 ore 13:32

@Cirillo siamo all'inizio della saga ISO. Le complicazioni nascono quando entra in gioco il read noise. Finché si parla di shot noise è tutto più semplice. È abbastanza facile parlare in toni generali in buona luce. Quando si parlerà di ombre e quindi di read noise bisogna procedere più cautamente, soprattutto perché ogni Casa implementa strategie diverse.

Pochi in questo Forum hanno mai visto istogrammi raw, è facile prendere la vacca per le balle partendo da istogrammi JPG. Tipicamente uso RawDigger, le FT e un'esperienza pregressa di quarant'anni, ossia mi avvalgo di strumenti di indagine non alla portata di tutti. Normalmente non sparo sulla Croce Rossa perché non fa parte della mia indole, ma un mio difetto è che mal tollero i mona e occasionalmente perdo la pazienzaMrGreen

avatarsenior
inviato il 05 Novembre 2018 ore 13:37

Il punto è che l' intera catena del corpo macchina offre la sua miglior prestazione ad iso alti e non a iso bassi. Questo lo riscontri nei test sotto la voce "Best iso value". A iso più bassi di quel valore calano le prestazioni della fotocamera. Il motivo per cui si cerca di scattare a iso base il più possibile è che nonostante la qualità degradi abbassando gli iso, aumentanto la luce la qualità migliora in maniera più consistente. Tra i due mali scegli quello minore. Per cui si ha una qualità migliore a f4 1/50" iso 100 piuttosto che a F4 1/100" iso 200. Meglio far entrare più luce che cercare di ottenere una migliore prestazione dalla fotocamera.
Al contrario stabilita la coppia diaframma tempi ad es. F4 1/100" conviene utilizzare iso 200 piuttosto che iso 100. Se c' è ancora un margine di uno stop per esporre di più, conviene scattare a iso 400. Questo in raw con sensore iso variant. Sempre.

avatarsenior
inviato il 05 Novembre 2018 ore 14:06

La formula APEX Ev=Tv+Av=Bv+Sv poteva sembrare un inutile snobismo. Invece riassume elegantemente tutto quello che si è detto finora sugli ISO (in buona luce!).

Fissiamo Bv=4 (luminance media). Bv=Ev-Sv ossia Ev-Sv=4.

Variamo Sv (gli ISO) e valutiamo la luce che arriva al sensore:

ISO 100 Ev=9
ISO 200 Ev=10
.......................
ISO 3200 Ev=14
ISO 6400 Ev=15

Come funzionano gli Ev? A Ev più bassi corrispondono più fotoni raccolti e quindi migliore SNR, a ISO 6400 corrisponde rumore maggiore o SNR minore.

In cifra tonda con fattori tutti 2:

Ev=9 --> log2(2^4*2^5)=log2(2^9)=9 quindi f/4 1/32s, anche f/2 1/128s oppure f/8 1/8s e altre coppie f/, t con la sola condizione Ev=9.

Ev=15 --> f/4 1/2048s, f/2 1/8192s, f/8 1/512s

Si vede che ad alti ISO arrivano meno fotoni? di conseguenza cala SNR, tutto come previsto e verificato nella pratica fotografica.:-P

avatarsenior
inviato il 05 Novembre 2018 ore 14:17

@Alessandro
Al contrario stabilita la coppia diaframma tempi ad es. F4 1/100" conviene utilizzare iso 200 piuttosto che iso 100. Se c' è ancora un margine di uno stop per esporre di più, conviene scattare a iso 400. Questo in raw con sensore iso variant. Sempre.
Stai dicendo che ETTR si può fare al di fuori dell'ISO base per sfruttare un LIEVISSIMO vantaggio insito negli ISO-varianti.
Lo faccio di routine con le mie Nikon 1. Tuttavia a ISO 200 e 400 perdi 1 e 2 stop di dinamica, la scena deve essere per forza a moderato contrasto.
Il punto è che l' intera catena del corpo macchina offre la sua miglior prestazione ad iso alti e non a iso bassi.
È vero in alcuni casi quando i fotoni li conti in poche unità. Erigere a legge generale casi molto particolari contraddistingue gli autodidatti.MrGreen

avatarsenior
inviato il 05 Novembre 2018 ore 14:25

@Jack_96 gli ISO si possono implementare in analogico, analogico-digitale e digitale. La distorsione armonica audio è un'altra cosa. Read Noise è la risultante di diversi tipi di rumore, calma e gesso, ci arriveremo.MrGreen

avatarsenior
inviato il 05 Novembre 2018 ore 14:27

@Andrea
non sono un ingegnere né un esperto di fisica/chimica/elettronica/matematica
Sei il re dell'understatement, perché non dici di essere un ricco Bocconiano?MrGreen



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