user148740
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inviato il 05 Aprile 2018 ore 10:35
poi è ovvio che può esserci stato un antenato comune che già faceva arte, si va avanti e si scoprono sempre cose nuove, abbiamo appena scoperto che la facevano i Neandertal magari in futuro la si daterà dai 50.000/100.000 attuali ai 500.000 dell'antenato comune anche se è un bel salto.
L'unico mio dubbio è che questa ipotesi (ovviamente non mi rivolgo a te ma agli studiosi che l'hanno pensata) sia dovuta in gran parte ad una visione sapienscentrica in cui noi dobbiamo per forza essere la punta estrema dell'evoluzione. Un po' come per i maya, sottovalutati per centinaia d'anni |
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inviato il 05 Aprile 2018 ore 10:45
Premessa, ho letto qualche libro nulla di più... per cui non parlo di mio.
A dire il vero l'antropologia moderna da anni cerca di eliminare l'idea di linea evolutiva intesa come linea retta con un apice costituito dal Sapines, magari bianco e occidentale.
L'idea piuttosto è di una evoluzione a cespuglio ingarbugliato.
E in questo ingarbugliamento c'è il problema proprio di non riuscire a distinguere tra mescolamento tra sapiens e neanderthal ed estinzione semplice di questi ultimi. La realtà è più complessa, probabilmente fatta di più episodi di separazioni, differenziazioni, rimescolamenti, lotte, stermini, estinzioni. Senza dimenticare che il tutto viene ricostruito attraverso frammenti di denti, prove che spesso sono piuttosto labili.
Il Sapiens non è migliore in senso morale, ma senza dubbio ha provocato l'estinzione di molti occupendone tutte le nicchie ecologiche. |
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inviato il 05 Aprile 2018 ore 10:47
I Sapiens sapiens si sono ibridati con i Neanderthal solo in Europa e zone limitrofe, in oriente c'erano altre popolazioni Denovisiane e in Africa sono rimasti "puri", senza incroci.
Gli africani non hanno problemi di creatività quindi l'apporto genetico di altri ominini va in altre direzioni, magari una maggior resistenza alle basse temperature o chissà. |
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inviato il 05 Aprile 2018 ore 10:47
Il dubbio che ho rispetto al comune antenato "artista" risiede proprio nella datazione delle opere scoperte; posto che nuovi ritrovamenti di elevata antichità, tra Africa, Europa e Asia, non ce ne sono più da tempo o comunque rientrano sempre nello stesso range temporale, anche col C14 viene comunque esclusa un'antichità tale da prendere in mezzo specie diverse dalle due già citate; quello che possiamo ipotizzare è che un antenato comune potesse avere già elaborato capacità di astrazione sufficienti, ma che gli sia mancata l'occasione, forse perché non aveva ancora costruito un linguaggio orale abbastanza complesso da supportare altre forme espressive (il linguaggio orale rimane quello abbondantemente predominante nell'uomo, perciò dobbiamo ipotizzare che sia stato alla base di tutti gli altri) |
user148740
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inviato il 05 Aprile 2018 ore 10:50
Ho conosciuto addirittura persone convinte che le conscienze ai maya fossero state trasmesse da alieni, ovviamente questi non erano scienziati, ma rende un po' l'idea di quel che intendevo. Ci possiamo solo essere arrivati noi, come europei e sapiens, gli altri non possono, se l'han fatto deve essere stato grazie ad altri |
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inviato il 05 Aprile 2018 ore 10:59
Il fatto è che anche i Maya o gli africani attuali sono "sapiens", quindi le capacità innate sono le medesime degli europei, asiatici e australiani; perché dovremmo stupirci se le branche di conoscenza ed espressività in cui si sono cimentati sono le medesime? Poi, sul diverso livello dei risultati raggiunti incidono altre variabili che sono indipendenti dal gruppo umano di riferimento e che genericamente definiamo "ambientali", quindi diverse da zona a zona, come la disposizione dei continenti (est-ovest per il blocco eurasiatico, nord-sud per quello americano) che avrebbe prodotto maggiori o minori difficoltà nella trasmissione di esperienze, scambio di specie coltivabili e allevabili ecc. (ipotesi formulata da D. Jared nel suo "Armi, acciaio e malattie") |
user148740
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inviato il 05 Aprile 2018 ore 11:08
sono d'accordo, per me può essere benissimo stato che un antenato comune abbia sviluppato quella condizione necessaria allo sviluppo dell'arte che può essere la parola, mi sto spingendo in campi dei quali conosco veramente poco, ma da quel che ne so ormai gli scienziati sono abbastanza concordi che la parola sia stata sviluppata dall'uomo di heidenberg anche se ovviamente non si sa a che livello.
Anche se per come sono fatto io faccio fatica a pensare che sia stata la parola a fare svilluppare le altre forme espressive, magari lo è per i sapiens ma non possiamo saperlo per le altre specie almeno penso.
Ma io sono un tipo visivo |
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inviato il 05 Aprile 2018 ore 11:19
E comunque esiste anche quella che si chiama convergenza evolutiva che porta, specie diverse a sviluppare comportamenti e aspetto simile se non identici nella stessa situazione.
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user148740
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inviato il 05 Aprile 2018 ore 11:31
ecco i termini scientifici spesso mi mancano
a proposito del tuo intervento di prima però paabo (nel libro che ho linkato qualche post fa) fa risalire a tutte le specie extra africane l'incrocio neandertal-sapiens sapiens avvenuto in medioriente, incrociata ulteriormente per gli asiatici con la denovisiana, ma non assente.
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user148740
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inviato il 05 Aprile 2018 ore 11:35
e in effetti ha un senso che abbiano geni ancora diversi, se si pensa agli aborigeni... |
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inviato il 05 Aprile 2018 ore 11:40
Infatti, una volta che dall'antenato comune si siano ereditate le condizioni "propedeutiche", i successivi sviluppi possono benissimo essere stati indipendenti ma convergenti; può anche essere che uno dei due abbia visto e copiato l'altro perché ha comunque compreso immediatamente il significato di quello che stava facendo; insomma, una volta raggiunte le premesse comuni è difficile capire in che modo entrambi abbiano sviluppato le medesime categorie espressive, ma non deve comunque stupire se lo hanno fatto. Tra l'altro, nell'ipotesi che il neanderthal non sia stato semplicemente sterminato dal sapiens, ma che ci siano state fasi di convivenza e accoppiamento, dobbiamo ritenere che ciascun gruppo avesse un'alta considerazione e comprensione dell'altro, quindi dovevano essere praticamente allo stesso livello anche come forme di comunicazione |
user148740
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inviato il 05 Aprile 2018 ore 11:54
Oppure se le davano di santa ragione e rapivano le donne come alcuni indiani americani... |
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inviato il 05 Aprile 2018 ore 12:03
Può essere; lo facevano anche i Greci quando fondavano nuove città in Magna Gracia (dato che dalla madre patria partivano solo uomini ) e, tanto per non risultare da meno, anche gli antichi Romani vantavano un fatto simile a carico dei Sabini |
user148740
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inviato il 05 Aprile 2018 ore 12:08
Condivido con voi anche il resto delle analisi di 23andme
Dal quale mi dicono che ho un avo del 700 yakuto...
Per me è molto interessante
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user148740
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inviato il 05 Aprile 2018 ore 12:33
Per quanto riguarda una convivenza pacifica potrebbe anche esserci stata, ma i dubbi rimangono (e penso lo rimarranno per sempre), basta vedere a come funziona al giorno d'oggi.
Se c'è spazio e risorse di solito non si ci caga proprio fra tribù diverse, almeno chè non si voglia apportare variabilità al genoma (cosa che sembra proprio essere cosa innata, il nostro inconscio è più intelligente di noi), se non c'è spazio o risorse c'è scontro.
Io propendo più per la prima ipotesi, un po' come succedeva nei nostri paesi in montagna.
Faccio fatica a pensare che i nostri antenati fossero tutti peace and love convivendo tutti insieme appassionatamente.
Mi sembra una visione un filo buonista.
Una volta ho assistito a una conferenza in cui si diceva che la società paleolitica essendo matriarcale era migliore, più buona e socievole.
Questo visto che di quelle società rimangono per lo più veneri, e quindi per forza doveva esserci una specie di venerazione della donna.
Io non verrei offendere il gentil sesso che in effetti io venero, ma se anche fosse stata una società matriarcale non sono sicuro che sarebbe stata migliore visto che le poche donne che sono andate al potere ai giorno d'oggi non hanno fatto molto diverso da noi maschietti (vedi Thatcher)
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