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inviato il 06 Dicembre 2016 ore 18:36
@pgatto i parametri erano tutti uguali. L'esposimetro segnava lo stesso valore? |
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inviato il 06 Dicembre 2016 ore 18:43
Pgatto, riguardo al rumore io non noto diffrenze
tu sai idetificare l'obiettivo da questi 2 crop?
(sono crop delle 2 immagini che hai fatto tu, di cui ti ringrazio) |
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inviato il 06 Dicembre 2016 ore 18:54
Grazie delle foto Pgatto, purtroppo in questo momento non ho 2 lenti che si sovrappongono come focali, quindi oggigiorno non riesco a fare il test.
Ti chiedo i raw, se puoi metterli tipo su dropbox o gdrive cosi li scarico e ci do un'occhiata.
Faccio alcune considerazioni:
1) Trasmittanza delle lenti: purtroppo dxo (che mi risulta l'unico che la misura) non ha una recensione del 70-200 f/4 L USM, ha testato solo la versione IS, quindi non abbiamo il dato. Invece abbiamo il dato del 100 L IS Macro che perde 2/3 di stop.
2) Alcune domande: hai disattivato sia in camera che su DPP le correzioni dei profili lente? Ti ricordo che con il 70-200 stai scattando a TA, mentre con il 100 no. Questo significa che una delle due probabilmente ha maggiore vignettatura che, se corretta, fa si che il rumore venga enfatizzato dall'algoritmo di correzione, se non corretta fa si che l'immagine sia più scura, enfatizzando il rumore.
3) le differenze, se ci sono (io francamente non vedo niente di rilevante) sono talmente minime da ricadere in un errore statistico. Ecco perché invocavo l'utilizzo degli strumenti aritmetici di PS (anche corel PSP li ha, ricordo che li usavo 13 anni fa per comparare gli algoritmi di compressione mpeg4 da mpeg2 per vedere quale, a parità di condizioni, restituiva l'immagine più fedele).
4) Secondo me il test andrebbe ripetuto con tempi di scatto più lunghi, circa un secondo o due, per enfatizzare l'eventuale effetto. Inoltre la cosa andrebbe studiata in maniera più statistica, ovvero non facendo una sola foto, ma tipo 10-20 foto con ogni obiettivo.
5) Infine scusate se sono così cinico nell'applicare un metodo scientifico, ma dato che sono fisico di formazione, prima di ammettere che esiste un effetto sconosciuto a chiunque ci vado con i piedi di piombo e tendo a voler assolutamente escludere qualsiasi altro effetto/concausa normale od ovvia che possa aver causato un maggiore rumore. E' ovvio che se l'effetto sconosciuto fosse confermato ci farò una pubblicazione e vincerò il nobel  
PS Light Robber fossi in te modificherei l'oggetto del 3D in "Alti ISO tanta grana, tante grane" |
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inviato il 06 Dicembre 2016 ore 20:14
Hehe tante grane si :)
1) in effetti al momento sembra una delle variabili aperte.
2)correzzioni in camera off
3)poche ma ci sono sopratutto nella parte scura a destra.
4)chiaro che bisognerebbe fare test piu approfonditi. Ma di sicuro non son attrezzato per farli.
5)essendo ingeniere apprezzo il modo scientifico, ma per ora le mie osservazioni sono empiriche e dovute a circa un mese di uso di questa lente, e rispetto alle altre noto piu grana. |
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inviato il 06 Dicembre 2016 ore 20:18
Ps: la sottrazione di due immagini si puo fare anche in gimp?
PPs: aumentando i tempi non si aggiunge anche rumore della temperatura? Le foto in cui ho riscontrato problemi sono tutte fatte con tempi veloci. |
user46920
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inviato il 06 Dicembre 2016 ore 20:47
Riccardo:“ "e infatti io ho risposto SI"
Mi sfugge quale è il nesso logico/tecnico/fisico per cui un'ottica influisce sulla produzione di rumore in un sensore. Potresti essere più chiaro per favore? „
tecnicamente non dovrebbe esserci nessuna differenza, in quanto il rumore è del sensore e non della lente, ma appunto se si scatta in manuale e auto-iso (ad esempio), le differenze della lente (trasmissione e altre caratteristiche) possono portare a far aumentare il rumore nell'immagine.
Un altro esempio, che con la mia fotocamera noto più facilmente, è quello di utilizzare 6400iso di notte, oppure di giorno. La differenza di grana è evidente, nonostante si è utilizzato lo stesso valore di ISO.
C'è da dire che questo dipende anche dalla macchina e da come gestisce la parte elettrica in simbiosi con quella digitale (fuji è isoless), ma resta il fatto che sia lievi che più evidenti differenze possano comparire anche cambiando la lente. |
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inviato il 06 Dicembre 2016 ore 21:15
scusate sono fuori e con il cellulare non riesco, domattina con calma leggo tutto e mando i raw, comunque si, ho disattivato qualsiasi automatismo sia in camera che in DPP. |
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inviato il 06 Dicembre 2016 ore 21:38
Stasera niente test. Troppo cotto. Cmq ho intenzione di farlo sulle tre lenti. Come riferimento uso il 18-105 a 35 - 70 e 100 mm primo scatto con flash iso 100 velocita 320 piu per me che per il test. Poi sempree f8 per il test. Iso 3200 6400 e 8000 cosi da coprire il range di alti iso che mi capitano.
per il 35 1.8 faccio ovviamente la serie a 35 mm e con il 70-210 il 70 e il 100. Scatti in una serie ogni 1 minuto. E fra un serie e l'altra vorrei lasciare un po di piu per far raffreddare la macchina (quanto dovrei aspettare?)
dati extra da raccogliere il valore del esposimetro se varia dalla referenza. |
user46920
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inviato il 06 Dicembre 2016 ore 22:24
flash?  
“ per far raffreddare la macchina (quanto dovrei aspettare?) „
se continui a fare gli scatti e rigiri le lenti per almeno 3 volte, statisticamente distribuisci il rumore da riscaldamento ... cmq se vuoi aspettare 1 minuto ad ogni scatto, va anche meglio.
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inviato il 06 Dicembre 2016 ore 22:30
Le due immagini, sia visivamente che al controllo dell'istogramma, presentano una esposizione diversa al di là di quanto dicano dli exif, il 100 mm ha prodotto uno scatto leggermente più scuro e questo sicuramente si riflette sulla percezione del rumore. |
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inviato il 06 Dicembre 2016 ore 23:50
@Light Robber
“ Ps: la sottrazione di due immagini si puo fare anche in gimp? „
Ho cercato sulla 2.8.16 che ho installato ma non ho visto l'opzione. Non ho cercato. Tuttavia ti sconsiglio di farlo con gimp visto che se non erro, almeno nelle versioni attuali, non sono ancora supportati i raw/tiff a 14 bit.
“ -aumentando i tempi non si aggiunge anche rumore della temperatura „
Si ovviamente. Per ovviare a questo, come ti ha già suggerito L'occhiodelcigno, basta che tu faccia gli scatti con gli obiettivi alternati (ad esempio a gruppi di 5 scatti l'uno) e tra uno scatto e l'altro magari lasci la macchina ferma un minuto.
Inoltre ti sconsiglio di usare un valore iso intermedio rispetto ai valori standard in quanto sembra risultare da vari test che queste sensibilità iso siano calcolate in macchina (non dall'amp-op ma dal processore) e non reali.
@L'occhiodelcigno
“ se si scatta in manuale e auto-iso (ad esempio), le differenze della lente (trasmissione e altre caratteristiche) possono portare a far aumentare il rumore nell'immagine. „
Ok qui torniamo al problema della trasmittanza che, se nella fotocamera stiamo scattando in M e auto iso, la stessa provvede a compensare aggiungendo iso q.b per arrivare alla esposizione che ritiene corretta, ovvero abbiamo più rumore perché gli iso aumentano, ma questo è un effetto indiretto dovuto alla lente, nel senso, l'aumento del rumore non è dovuto alla lente, ma all'aumento degli iso. Poi che gli iso siano maggiori perchè la lente si perde la luce tra riflessioni e assorbimenti è un altro paio di maniche 
“ Un altro esempio, che con la mia fotocamera noto più facilmente, è quello di utilizzare 6400iso di notte, oppure di giorno. La differenza di grana è evidente, nonostante si è utilizzato lo stesso valore di ISO.
C'è da dire che questo dipende anche dalla macchina e da come gestisce la parte elettrica in simbiosi con quella digitale (fuji è isoless), ma resta il fatto che sia lievi che più evidenti differenze possano comparire anche cambiando la lente. „
Questo è un altro discorso ancora. Quando scattiamo ad alti iso ma in alta luce il rumore si nota di meno perché in parte viene mascherato nella luce. Nelle zone in ombra invece risalta sul nero il colore.
Ti faccio un esempio teorico numerico sperando di risultare più chiaro. Prendiamo una fotocamera con 12 stop di gamma dinamica (come ad esempio la 6D) e per semplicità lavoriamo in monocromo, ovvero coi moduli dei vettori colore. Vuol dire che il minimo tono registrabile avrà valore 1 (rispetto al nero puro che avrà valore 0) e il valore di saturazione vale 4096 (2^12). Tutto questo però a 100 iso.
diciamo che siamo in una condizione di scarsa luce e dobbiamo alzare gli iso, questo vuol dire che moltiplichiamo quanto acquisito da un fotodiodo x il valore iso/100 (a 3200 iso vuol dire x 32 volte ovvero un incremento di 5 stop)
Questo significa che se ho un punto che lo calibro come bianco puro questo sul fotodiodo per mandarlo in saturazione non segnerà 4096 ma 128 (4096/32), un grigio al 50% sarà 64 e il minimo tono sempre 1, mentre nel fotodiodo non illuminato resterà sempre 0.
Poi interviene il rumore che si aggiunge in maniera statisticamente imprevedibile e abbastanza uniforme a tutti questi fotodiodi che stiamo considerando con un valore medio di 5.
Se sommiamo 5 al valore di tutti i fotodiodi cosa succede?
bianco: 128+5 = 133
grigio 50%: 64+5 = 69
tono 1: 1+5 = 6
nero puro: 0+5 = 5
Ora si va all'amplificatore operazionale che moltiplica ogni valore x 32 (iso 3200):
bianco: 133 x 32 = 4256 (ahi questo è in saturazione, perché eccede i 4096!!!)
grigio 50%: 69 x 32 = 2208 (senza rumore sarebbe stato 64 x 32 = 2048)
tono 1: 6 x 32 = 192 (senza rumore sarebbe stato 1 x 32 = 32)
nero puro: 5 x 32 = 160 (senza rumore sarebbe stato 0)
Ora facciamo un rapporto tra il valore ottenuto reale e quello teorico senza rumore (approssimo a 2 cifre decimali):
4256 / 4096 = 1,04 ovvero il rumore aumenta il segnale appena del 4%
2208 / 2048 = 1,08 aumenta dell'8%
192 / 32 = 6 ovvero aumenta del 600%
32 / 0 questo manco è calcolabile.
Come vedi più ci si avvicina ai toni bassi più il rumore impera nell'immagine, mentre nei toni alti viene abbastanza "affogato" nel segnale.
Naturalmente questo è un esempio numerico ideale che non tiene conto di tanti fattori di correzione che sono adesso nelle macchine e che consentono di mantenere gamma dinamica e tonalità colore più estese al raddoppiare degli iso, ma qualsiasi macchina tu prenda, i grafici su dxo lo mostrano bene, ogni raddoppio di iso il rapporto segnale rumore (snr) si dimezza, così come si perde circa uno stop di gamma dinamica, soprattutto nel range dei medio alti iso, mentre nei range dei bassi iso la perdita è più contenuta.
Puoi vedere questi effetti su dpreview, confronta queste 2 schermate che ti linko:
La 6D a vari iso in condizioni di alta luce
la 6D in condizioni di luce scarsa
Naturalmente usare una macchina che ha un segnale pulito come la 6D vuol dire che per mostrare l'effetto devi sparare gli iso a valori estremi, per questo ho selezionato anche 25600, tuttavia se selezioni una macchina più densa e meno corretta (esempio la 70D o 80D) l'effetto lo vedi anche ad iso molto minori.
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inviato il 07 Dicembre 2016 ore 0:09
Tutti questi deliri a parte (far raffreddare la macchina dopo qualche scatto????) la risposta è solo 1, ovvero che a parità di condizione di luce, di impostazioni ISO e con una coppia tempo/diaframma equivalente il rumore digitale non cambia al variare della lente, fine, stop, chiuso.
Il problema se c'è è altrove. |
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inviato il 07 Dicembre 2016 ore 0:18
“ Tutti questi deliri a parte (far raffreddare la macchina dopo qualche scatto????) la risposta è solo 1, ovvero che a parità di condizione di luce, di impostazioni ISO e con una coppia tempo/diaframma equivalente il rumore digitale non cambia al variare della lente, fine, stop, chiuso.
Il problema se c'è è altrove. „
Ovvio, ma la gente non ci crede finché non ci mette il naso quindi tanto vale farli provare
Magari fosse così semplice con gli antivaccinisti e sciechimicari |
user46920
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inviato il 07 Dicembre 2016 ore 0:42
Riccardo:“ Ok qui torniamo al problema della trasmittanza che, se nella fotocamera stiamo scattando in M e auto iso, la stessa provvede a compensare aggiungendo iso q.b per arrivare alla esposizione che ritiene corretta, ovvero abbiamo più rumore perché gli iso aumentano, ma questo è un effetto indiretto dovuto alla lente, nel senso, l'aumento del rumore non è dovuto alla lente, ma all'aumento degli iso. Poi che gli iso siano maggiori perchè la lente si perde la luce tra riflessioni e assorbimenti è un altro paio di maniche ;-) „
non è un altro paio di maniche, è della lente che si sta parlando e ritengo che se si vuole rispondere al topic (come del resto ho fatto) sia necessario iniziare dicendo: SI, è possibile che una lente, magari pure difettosa, possa far aumentare il rumore sull'immagine ... punto.
non mi pare di aver detto nulla di incongruente
mentre la tua risposta è incongruente:
“ Ciao Light Robber.
La risposta alla tua domanda è NO. „
come quella di Pollastrini che ad esempio si è contraddetto addirittura nello stesso post:
“ "Ma a parita di macchina e possibile che la grana dipenda anche dagli obbiettivi? "
No.
Ma se l'ottica è buia e trasmette male la luce, mette il sensore a lavorare con meno luce, dunque lo fa lavorare come se tu alzassi gli ISO, e sgrana un capello di più. „
prima si risponde NO e poi si afferma che è possibile ...
tutto ciò è per me incongruente ... oltre che inutile e confusionario per chi legge (ma è solo un mio parere, eh ) |
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inviato il 07 Dicembre 2016 ore 7:21
No l'occhiodelcigno non è incongruente perché se leggi bene ciò che scrive l'autore del topic, parla di valori iso fissi e ben precisi (1600 e 8000), sottolineando quindi come a parita di valore fissato anche di iso il rumore dovesse essere diverso.
E tutti i test, anche quelli fatti dall'autore, si parla sempre di iso fissi, non di auto iso. |
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