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inviato il 08 Maggio 2016 ore 10:04
Ringrazio Emanuele(Juza) che quando dice "in effetti è una cosa che non avevo considerato "
dimostra come devono essere le discussioni in un forum.
non si deve fare copia incolla di frasi prese da Google ma far ragionare il proprio cervello, non è importante chi ha ragione ma la verità delle cose, chiunque la dica. e l'esattezza delle informazioni viene fuori con un confronto e non uno scontro.
detto cio vedo con piacere che si è capito lo spirito della domanda posta in modo teorico piu che pratico e non pensata a situazioni sulle normali strade dove cio' difficilmente puo' accadere.
tutto è centrato sui parametri fisici teorici come pendenza , massa, lunghezza percorso.
vi posso pero' dare una dimostrazione pratica :
se andate in Austria dopo il brennero o a nizza in francia trovate dei discesoni dove i TIR sono obbligati a scendere a passo d'uomo e hanno vie di fuga in caso di rottura freni.
cosa vuol dire che la loro massa è talmente elevata che produce una forza d'inerzia in discesa che nemmeno il freno motore(dispositivo specifico= valvola su tubo scarico, presente solo sui veicoli pesanti) nemmeno il freno cinematico prodotto dai rapporti del cambio e nemmeno i freni riescono a fermare questi bestioni , si deduce che i giri delle ruote superano abbondantemente i giri dell'albero motore.
Mauro pol:
il limitatore nei motori benzina che conosco taglia la corrente ( si ha un'azione piu' rapida) non rovina il catalizzatore perchè è poca cosa, puo' essere che in altri agisca sul taglio del carburante , ma l'azione è molto piu' lenta mentre nei diesel presumo( non li conosco) taglia la corrente alla pompa di iniezione.
Windof
"Quale sia il punto esatto di rottura, cioè l'esatto numero di giri, non è facile a dirsi; dipende dalle scelte del costruttore. Si può scoprire solo provando. "
stessa risposta qui sotto, posso aggiungere che non è poi difficile rompere soprattutto su motori 16v basta un furi giri allegro e son disastri
Mattewx:
affollamento delle valvole che si toccano in fase di lavaggio avviene quando le molle che le sorreggno entrano in risonanza e non svolgono piu' il loro compito , è per questo che quando si potenzia un motore e si da piu' giri bisogna tenerne conto o (strada piu facile) aumentandone il carico o mettendo una seconda molla all'interno. oppure si diminuisce il peso di valvole bicchierini e bilancieri.
Veleno:
"tuttavia ritengo che per le masse e le pendenze in gioco, a livello reale una situazione del genere non potrebbe mai accadere, ma il quesito - di interesse teorico - sarebbe da girare ad un esperto di Meccanica (intesa come branca della fisica) per farsi un' idea dei valori delle forze in gioco. "
sempre ricordando che nella domanda iniziale non si faceva riferimento alla marcia inserita,
non è cosi difficile per un ing. calcolare il tutto pero' ti dico che lo puoi dimostrare facilmente
prova scendere dallo Stelvio in prima marcia e a tutto gas se riesci girare al primo tornate a meta della seconda discesa ti ritrovi il famoso buco nel cofano con valvole e pistoni svolazzanti
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inviato il 08 Maggio 2016 ore 10:09
"Direi che potremmo accogliere l'invito di Marco Messa ed usare una sua auto per la sperimentazione pratica e magari la facciamo guidare a Quello Bello che pare avere sufficiente fegato. "
non c'è problema di auto da demolire me ne capitano tutti i giorni. |
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inviato il 09 Maggio 2016 ore 9:42
“ il freno motore forse non lo conosci tu , mi pare che lo confondi con il freno prodotto dallo scalare delle marce che non centra niente con il freno motore.
„
In italiano con freno motore si intende questo:
www.treccani.it/enciclopedia/freno-motore/
"Genericamente, il motore usato per esercitare un'azione frenante; in questo caso il motore assorbe energia meccanica, anziché fornirla come avviene normalmente. L'effetto frenante, di solito limitato se continua a essere introdotta nei cilindri una certa quantità di carburante (come avviene quando si abbandona il pedale dell'acceleratore e non si ricorre al freno) "
“ detto cio 'premesso che la domanda non menzionava ne la marcia in cui l'ipotetica auto camminava ne la lunghezza della discesa ne tantomeno la pendenza, solo si parlava di acceleratore completamente aperto, ho dedotto che si parlava in un ambito paradossale come ribadito da mia premessa.
mi viene da pensare che il vostro primo errore di fondo è confondere il freno motore con il limitatore. „
Anche no, sono due cose diverse.
Ma quando interviene il limitatore a tagliare corrente/alimentazione, il motore frena e rallenta il veicolo.
“ il limitatore taglia la corrente alle candele facendo perdere potenza. ( pensa di essere in autostrada al limite dei giri con limitatore inserito , se un altra auto piu' veloce e potente si appoggia a te e accelera cosa succede aumenti la velocità anche tu o si ferma anche l'altra auto per via del tuo limitatore? ) „
Dovresti saperlo meglio di me, visto che sei del campo. Se tagliasse SOLO la corrente alle candele, arriverebbe benzina incombusta al catalizzatore, che finirebbe avvelenato e diverrebbe inutile.
Cosa oggigiorno non accettabile.
Il limitatore, oggi, taglia sicuramente anche l'alimentazione.
“ il freno motore si ha quando si molla l'acceleratore (e non è il caso nella domanda fatta dove si parla di acceleratore tutto aperto ) „
Il freno motore si ha quando il motore non spinge più ma agisce da freno.
Se gli tagli forzatamente l'alimentazione e/o la corrente è come se l'acceleratore non fosse premuto o addirittura se il motore fosse spento (cut off), cosa che accade quando molli l'acceleratore per più di qualche secondo in discesa o in velocità.
“ è poi logico che piu' è bassa la marcia e piu' frena l'auto ma non centrano niente ne il limitatore ne il freno motore ,qui intervengono i rapporti del cambio i rapporti del cambio che cambiano il rapporto al ponte e alle ruote.
„
Mai pensato che siano tutte collegate?
Rapporto più corto -> più giri motore a pari velocità -> maggiore freno motore (a parità di motore, ovviamente).
“ di fatto se a 200km metti la prima ti trovi un buco nel cofano e le valvole che veleggiano insieme alle aquile
„
E chi ha parlato di mettere la prima a 200 orari?
“ sempre disponibile a fare prove estreme, l'auto la metto io „
Non serve fare prove estreme. |
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inviato il 09 Maggio 2016 ore 9:49
“ Se peró la pendenza è sufficiente a vincere attriti (compreso quello aerodinamico), teoricamente l'auto puó continuare ad accelerare ed, al limite, danneggiare il motore se i giri sono troppo elevati. „
La velocità di caduta libera di una paracadutista (in atmosfera bassa) è sui 250 km/h.
Caduta libera, ovvero frenata solo dall'aria e in verticale.
In auto di discese verticali non ce ne sono. Già una discesa/salita con pendenza del 100% (45°) sarebbe a dir poco eccezionale, ammesso che esista.
Inoltre c'è, in più, tutta la resistenza offerta dalla rotazione delle ruote, dalla trasmissione, cuscinetti e, in ultimo, dal motore.
La forza frenante esercitata dal motore nel momento in cui il limitatore gli taglia l'alimentazione è più che sufficiente per riportarlo a regimi "normali" di funzionamento senza andare in fuorigiri distruttivi. |
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inviato il 09 Maggio 2016 ore 14:09
Se poi tutta la teoria si rivelasse inesatta e la macchina che da utilizzare esplodesse in un inferno di fuoco (conoscete un fotografo per fare qualche foto all'evento?), e se poi invece di esplodere continuasse da accelerare all'infinito?
comunque l'unica soluzione per non arrivare a limitatore, unica anche nella più terribile delle discese, per un auto ovviamente è tenere il clima acceso, e passa la paura, con il condizionatore si taglia una sensibile quantità di potenza al motore, e tutti vissero felici, freschi e contenti
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inviato il 09 Maggio 2016 ore 15:36
Roby ,
Mi posti la frasetta copiata da treccani e non ti accorgi che si evidenzia di piu' la mia teoria
Li lo dice chiaramente che l'azione frenante è limitata se si tiene aperto l'acceleratore
Come dice la domanda iniziale.
“ arriverebbe benzina incombusta al catalizzatore , che finirebbe avvelenato e diverrebbe inutile……….”
Altra frasetta estrapolata da chissa dove senza andare a fondo della questione,
premesso che il catalizzatore serve proprio a ridurre gli incombusti della miscela che si incendia nel cilindro,
di fatto, non esiste nessun motore che brucia la totalità della miscela nella camera di scoppio.
Gli incobusti ci sono sempre ogni qualvolta il pistone compie un giro nel cilindro, moltiplica poi per 4 cilindri e per il n° di giri che compiono al minuto sai quanta benzina va nel catalizzatore , cosa vuoi che gli faccia quella poca miscela di un solo cilindro e per pochi secondi di intervento del limitatore?...
“IL freno motore……………”
Stiamo sempre parlando in modo paradossale e ipotetico quante volte devo dirlo ancora….. ,
come anche tu non puoi sapere quello che succede a meno che non lo dimostri con dati reali o dati di fatto, e non con supposizioni tue
"Rapporto più corto -> più giri motore a pari velocità -> maggiore freno motore (a parità di motore, ovviamente). "
ti confondi ancora il poco freno motore e sempre lo stesso sia che sei in 5^ sia che sei in 1^ stai parlando di un freno
dato dalla cinematica del cambio
buona giornata
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user14286
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inviato il 09 Maggio 2016 ore 18:33
Marco Messa...scusa, ma stai scrivendo delle enormi fesserie...
ma mica è il cambio a determinare l'effetto freno?
e poi qui si parla di NON rilasciare l'acceleratore allo scopo di far subentrare il limitatore di giri in un ipotetica discesa ad oltranza, cosa che se non fosse cuttata l'alimentazione provocherebbe l'immissione di carburante nelle camere di combustione per parecchi ipotetici secondi se non minuti di intervento del limitatore (ipoteticamente se la pendenza e la lunghezza lo consentissero, l'auto potrebbe avanzare in equilibrio stabile con limitatore sempre inserito, caso limite), altro che pochi secondi, senza contare che si tratterebbe di quantità esageratamente superiori a quelle residue della normale combustione (qualitativamente diverse, comunque perchè almeno in parte combuste)...
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inviato il 09 Maggio 2016 ore 21:01
basta, non capisco più quello che state dicendo
equilibrio stabile?????? Ma che cavolo vuoi dire
Tutto incomprensibile questo intervento
Vi lasci definitivamente alle vostre convinzioni
Buona serata |
user14286
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inviato il 09 Maggio 2016 ore 21:07
“ basta, non capisco più quello che state dicendo „
immagino... |
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inviato il 09 Maggio 2016 ore 21:51
No Non lo immagini non ci arrivi a tanto
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