| inviato il 26 Febbraio 2015 ore 19:13
“ È possibile che obiettivi molto luminosi influenzino il range dinamico di una macchina?
Vedo spesso foto scattate con questa tipologia di obiettivi e ho l' impressione che questi riescano ad aprire le ombre senza sovraesporre lo sfondo (di solito il cielo). „
L'assunto iniziale è che le ombre sono meno chiuse. Non ho letto che ci sia una maggior gamma dinamica. Semmai restituendo le ombre come meno chiuse, la gamma totale è ridotta.
L'assunto, per me, non era che un superluminoso ha una maggior gamma dinamica, ma semplicemente che restituisse delle ombre meno chiuse. Io ho capito così...
Tu invece hai scritto: “ L'assunto iniziale e' che il superluminoso ha una maggiore (non minore) gamma dinamica, che io ho motivato con una minore chiusura delle ombre, come ha spiegato anche Giuliano parlando di minore contrasto che rende i dettagli piu leggibili ... „
ed io non capisco come una minore chiusura delle ombre possa dar luogo ad una maggiore gamma dinamica. Giuliano ha detto parlando del contrasto: “ Veramente proprio il microcontrasto è la forza dei fissi....
Soltanto che i luminosi ,specie a TA,ne hanno poco e quindi ...eccol'effetto. Soltanto che i luminosi ,specie a TA,ne hanno poco e quindi ...eccol'effetto. „ Quindi poco contrasto, poca dinamica. Non molta.
C'è un frainteso. Probabilmente fai riferimento alla possibilità di aprire le ombre che è maggiore in sensori con maggiore dinamica. Ma qui parliamo di ottiche, non di sensori. |
| inviato il 26 Febbraio 2015 ore 19:44
“ Giuliano ha detto parlando del contrasto: ... Quindi poco contrasto, poca dinamica. Non molta. „
scusa ma mi sa che hai letto male: minore contrasto (globale) corrisponde a ombre meno chiuse, e lui stesso scrive:
“ Gli obiettivi luminosi hanno un trasferimento del contrasto molto basso se usati a grandi aperture.
Essendo il contrasto più basso , si ha l'impressione che il range dinamico sia un po migliore . „
quello che dico io, e che ho rappresentato in quel grafico (per quanto elementare) |
| inviato il 26 Febbraio 2015 ore 21:04
Sul tuo grafico la luminosità trasmessa T è in ordinata. Anche la differenza di dinamica trasmessa delle immagini fornite la trovi quindi sull'asse verticale parallelo alle ordinate, non su quello da te segnato parallelo alle ascisse!
Nel tuo grafico, a parità di luminosità, l'obiettivo verde trasmette più luce nelle ombre. Quindi sull'ascissa del punto un cui la linea rossa intercetta la linea arancione limite gamma del sensore la linea verde ha un'ascissa superiore. Se calcoli da lì il rapporto rispetto alla massima luce vedrai che l'obiettivo verde ha meno dinamica del rosso.
Anche la risposta di Giuliano è interpretata capziosamente. Leggi bene: Giuliano dice che si ha l'impressione, non che abbia maggior dinamica.
Paolo |
| inviato il 26 Febbraio 2015 ore 21:13
“ Anche la differenza di dinamica trasmessa delle immagini fornite la trovi quindi sull'asse verticale parallelo alle ordinate, non su quello da te segnato parallelo alle ascisse! „
no... tu devi confrontare la luminosita' trasmessa con la soglia di leggibilita' del sensore, e poi proiettare i punti di taglio sulle ascisse, per determinare quale e' l'intervallo di luminosita' del dettaglio riproducile (indipendentemente dal livello di luminosita' con cui viene riprodotto)
“ Nel tuo grafico, a parità di luminosità, l'obiettivo verde trasmette più luce nelle ombre „
si
“ Quindi sull'ascissa del punto un cui la linea rossa intercetta la linea arancione limite gamma del sensore la linea verde ha un'ascissa superiore „
questa frase non ha senso, intendevi "ordinata" ?
“ Se calcoli da lì il rapporto rispetto alla massima luce vedrai che l'obiettivo verde ha meno dinamica del rosso „
non devi calcolare alcun rapporto, ma la distanza tra i punti di bianco e quelli di nero
la gamma verde e' piu estesa di quella rossa
poi magari sto dicendo boiate |
| inviato il 26 Febbraio 2015 ore 21:51
“ Quindi sull'ascissa del punto un cui la linea rossa intercetta la linea arancione limite gamma del sensore la linea verde ha un'ascissa superiore „
Sì scusa intendevo ordinata. La linea verde ha un'ordinata minima superiore a quella minima della linea rossa.
Per il resto sì: temo tu ti sia confuso. La gamma che stai misurando è quella in entrata se in ascisse metti la luminosità. Stai rappresentando la luminosità del soggetto!
La gamma trasmessa, ovvero la gamma in uscita dall'obiettivo, è in ordinata! Sul tuo grafico, se hai messo in ascissa la luminosità del soggetto, la luminosità trasmessa non può che trovarsi sull'ordinata.
Quindi il rapporto (la dinamica è un rapporto tra il valore della massima luce e quello dell'ombra meno luminosa, non una distanza. Si tratta di due operazioni aritmetiche diverse, come sono certo che sai) non è quello tra i limiti da te indicati ma tra i punti intercettati da due soli punti in ascissa (e prendiamo gli estremi di G1 perché, nell'esempio che hai fatto tu, agli estremi di G2 l'obiettivo rosso ha un valore di nero che il sensore non riuscirebbe a riprodurre - esempio credo irrealistico) ed i grafici degli obiettivi.
Dagli estremi di G1 sull'asse X tira su le perpendicolari alle ascisse fino ad intercettare le linee verde e rossa: scoprirai che l'obiettivo verde ha una luminosità trasmessa maggiore, e dunque la dinamica rispetto alle alte luci, che sono coincidenti per le due ottiche, è minore dell'obiettivo rosso.
Mi dispiace, non è per puntiglio, ma è così. L'esempio l'hai fatto tu. Se ci rifletti serenamente mi darai ragione.
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| inviato il 26 Febbraio 2015 ore 22:00
“ Per il resto sì, temo tu ti sia confuso. „
non voglio dire che hai torto ma aspetto un terzo parere
“ La gamma che stai misurando è quella in entrata se in ascisse metti la luminosità. Stai misurando la luminosità del soggetto. „
ESATTO . sto misurando l'intervallo di luminosita' in cui risiedono i dettagli del soggetto che posso registrare con il sensore. Che per quanto ne sappia e' la gamma dinamica.
immagina che il punto blu rappresenta il livello di luminosita' di un dettaglio del tuo soggetto: banalmente con la lente verde riesci a registrarlo sul sensore, con la lente rossa no, perche' quel livello non e' trasmesso con una luminosita' sufficiente ...
“ La gamma trasmessa, ovvero la gamma in uscita dall'obiettivo, è in ordinata! Sul tuo grafico „
SI, il punto e' CHE non mi interessa questo intervallo di luminosita', mi interessa quello associato al soggetto, perche' indica quanto dettaglio riesco a catturare, indipendentemente da come lo catturo (cioe' dal livello di luminosita' trasmessa) ... l'importante e' che il dettaglio sia leggibile dal sensore |
| inviato il 26 Febbraio 2015 ore 22:04
“ esatto. sto misurando l'intervallo di luminosita' in cui risiedono i dettagli del soggetto che posso riprodurre con il sensore. Che per quanto ne sappia e' la gamma dinamica. „
E quindi l'obiettivo è del tutto ininfluente. Non parlavamo invece dell'effetto di un'ottica luminosa?
L'effetto dell'obiettivo, la sua trasmissione, è rilevabile solo in ordinata nel tuo grafico. Riflettici su.
Ben vengano pareri terzi, ma non si possono avere dubbi sull'interpretazione di un grafico. |
| inviato il 26 Febbraio 2015 ore 22:12
“ E quindi l'obiettivo è del tutto ininfluente „
ma come ininfluente ... stiamo comparando i punti di incrocio delle due curve associate alle due lenti ...
“ L'effetto dell'obiettivo, la sua trasmissione, è rilevabile solo in ordinata nel tuo grafico „
in ordinata rilevi i punti di incrocio con le soglie del sensore , che poi vai a proiettare sulle ascisse, in modo da rilevare i due diversi intervalli di luminosita' registrabili con le due lenti
“ ma non si possono avere dubbi sull'interpretazione di un grafico. „
pare di si |
| inviato il 26 Febbraio 2015 ore 22:15
“ immagina che il punto blu rappresenta il livello di luminosita' di un dettaglio del tuo soggetto: banalmente con la lente rossa riesci a registrarlo sul sensore, con la lente rossa no, perche' quel livello non e' trasmesso con una luminosita' sufficiente ... „
questo l'hai aggiunto dopo. Ti rispondo qui. Con la lente verde riesci a riprodurlo, con la rossa no.
Il limite di cui parli in questo caso, però, è del sensore, non dell'obiettivo. Quindi sarebbe un altro tema.
Tuttavia il risultato non cambia: la gamma dinamica dell'obiettivo verde è sempre minore di quella dell'obiettivo rosso. Non maggiore! E si misura come rapporto di ordinate, non di ascisse.
Proprio perché è minore riesce ad essere riprodotta dal sensore. |
| inviato il 26 Febbraio 2015 ore 22:27
“ questo l'hai aggiunto dopo. Ti rispondo qui. Con la lente verde riesci a riprodurlo, con la rossa no. „
esatto, ho corretto
“ Il limite di cui parli è del sensore, non dell'obiettivo „
ma se il sensore e' lo stesso, con una lente il dettaglio viene riprodotto e con l'altra no ... come puo' essere del sensore il limite ?
“ Ma la gamma dinamica dell'obiettivo verde è ancora minore di quella dell'obiettivo rosso „
L'obiettivo non ha gamma dinamica. Io ti sto parlando dell'intera catena di acquisizione, dal soggetto al sensore, che con un obiettivo permette una maggiore gamma dinamica rispetto all'altro (dato che concordi sul fatto che con il verde si riescono a registrare dettagli nelle basse luci che con il rosso non puoi registrare)
“ Proprio perché è minore riesce ad essere riprodotta dal sensore. „
boh, non so che rispondere a questo punto. Attendo ulteriori pareri |
| inviato il 26 Febbraio 2015 ore 22:45
“ L'obiettivo non ha gamma dinamica. „
Allora è questo l'equivoco. Se l'argomento del topic è l'obiettivo luminoso, quello che interessa è la gamma dinamica trasmessa dall'obiettivo. E proprio perché ne ha una che stiamo parlando. Se trasmettesse gli stessi toni che ha in entrata non parleremmo di lui ma semmai direttamente del sensore!
Pensa, ma solo per analogia, ad un monitor. La gamma di un monitor dipende sia dalla luminosità massima che da quella del nero. Più il nero è profondo, maggiore è la dinamica.
La dinamica trasmessa dall'obiettivo è assimilabile perché avrà le massime luci meno intense - per difetto di trasmissione tra riflessioni e aberrazioni - e i neri meno profondi - per dispersioni ed aberrazioni - del soggetto (i grafici MTF lo dimostrano: l'obiettivo migliore è quello che che mostra bianchi e neri più vicino al 100% ed allo 0%, ma è ideale, in realtà sono grigi di diversa gradazione).
Maggior contrasto significa maggior dinamica.
Minor contrasto significa che "comprime la gamma dinamica". E questo significa che rappresenta un soggetto con gamma dinamica molto estesa in una più ridotta.
Ma non che restituisca una maggior gamma dinamica. In realtà ne restituisce una minore.
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| inviato il 26 Febbraio 2015 ore 23:03
“ Allora è questo l'equivoco. Se l'argomento del topic è l'obiettivo luminoso, quello che interessa è la gamma dinamica trasmessa dall'obiettivo. „
ti esprimi in maniera imprecisa, quello che interessa e' la gamma dinamica che la lente permette di registrare , come cioe' riporta la gamma dinamica della scena su quella del sensore
“ Pensa, ma solo per analogia, ad un monitor. La gamma di un monitor dipende sia dalla luminosità massima che da quella del nero. Più il nero è profondo, maggiore è la dinamica. „
si ma visto che stiamo parlando delle lenti il sensore "e' fisso" e quindi lo sono anche i punti di nero e di bianco
“ La dinamica trasmessa dall'obiettivo è assimilabile perché avrà le massime luci meno intense - per difetto di trasmissione tra riflessioni e aberrazioni - e neri meno profondi - per dispersioni ed aberrazioni „
qui ora stai facendo un discorso "assoluto" di dispersioni, che ovviamente avvengono, ma che non ha niente a che fare con quello di cui stiamo parlando ... stiamo considerando come due lenti diverse possano condurre a diverse gamme dinamiche dell'immagine registrata, quindi una valutazione "relativa", non assoluta ... mi interessa cioe' la posizione relativa delle due curve, non la scala dell'asse T (nella prima figura)
“ (i grafici MTF lo dimostrano: l'obiettivo migliore è quello che che mostra bianchi e neri al 100%, ma è ideale, in realtà sono grigi di diversa gradazione). „
bianchi e neri non esistono prima del sensore, perche' dipendono dalla saturazione del sensore stesso. Parlare di bianchi e neri relativamente all'ottica e' fuorviante .... il grafico MTF infatti non ha nulla a che vedere con il bianco o con il nero ma indica in quale percentuale viene trasmessa la luce (definizione molto sbrigativa e imprecisa, ma non stiamo parlando di MTF)
“ Maggior contrasto significa maggior dinamica. „
sicuramente per avere una dinamica piena devi raggiungere entrambi i punti di luce e di nero, quindi avere macro-contrasto, ma non mi pare corretta come affermazione assoluta |
| inviato il 26 Febbraio 2015 ore 23:27
Bianchi e neri non esistono prima del sensore? E allora le mire per la misurazione della risoluzione con cosa si fanno? Guarda un po' che oramai la realtà non esiste più: esiste solo la virtualizzazione!
Dai, finiamola qui, ché mi hai capito perfettamente.
A parità di sensore, quello che era in discussione è la diversa rappresentazione di un soggetto con dinamica X da parte di un obiettivo di normale luminosità e di un superluminoso.
L'obiettivo superluminoso comprime maggiormente la dinamica del soggetto, quindi ne restituisce una minore di X sul sensore. Che questa compressione possa essere vantaggiosa oppure no, ed in che misura lo sia, è tutt'altro discorso: ma sopratutto non toglie che di compressione si tratta, e cioè che in uscita all'obiettivo la dinamica sarà < X e sarà anche < Y, cioè minore di quella trasmessa da un'ottica generica meno luminosa!
La discussione è partita da questa tua frase:
“ Se cioe' un obbiettivo chiude piu i neri di un altro perche' e' piu contrastato riduci la gamma dinamica del segnale che arriva al sensore e quindi, la gamma dinamica del segnale campionato sara' minore „
Dire cioè che se chiude più i neri ed è più contrastato riduci la gamma dinamica del segnale che arriva al sensore a me sembra una cosa non vera, perché è di tutta evidenza che più chiudi i neri e maggiore è la gamma che arriva al sensore. Quello che riduce la gamma dinamica in arrivo sul sensore è un obiettivo meno contrastato, non uno più.
Poi se cambi le carte in tavola puoi sostenere quello che ti pare.
La mia curiosità era sul come poteva spiegarsi l'impressione che il contrasto del 50L o dell'85L non fosse minore in generale, ma solo che le ombre risultino più leggibili, e con colori più belli.
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| inviato il 26 Febbraio 2015 ore 23:59
“ Bianchi e neri non esistono prima del sensore? E allora le mire per la misurazione della risoluzione con cosa si fanno? Guarda un po' che oramai la realtà non esiste più: esiste solo la virtualizzazione! „
rispondo solo a questa perche' non mi va di passare per ×, dato che ridicolizzi una mia affermazione.
Nella realta' hai materiali che riflettono porzioni dello spettro della luce che li raggiunge con in diverse percentuali, definendo colore e luminosita'. Quelli che tu chiami bianchi e neri delle mire ottiche sono "pezzi di carta" che riflettono luce a dominante cromatica neutra, in percentuale molto bassa ("neri") e alta ("bianchi"). Per essere neri-neri e bianchi-bianchi dovrebbero essere rispettivamente 0% e 100%, cosa che in natura non avverra' mai ... per cui il nero e il bianco "non esistono" ... quello che dici essere bianco e' un grigio ad altissimo fattore di riflettenza: anziche' un grigio 18% (che tutti hanno presente) sara' un grigio 98% (o 2% non mi ricordo se la percentuiale e' relativa alla parte assorbita o riflessa)
In digitale, i punti di nero e bianco vengono definiti al momento del campionamento e quantizzazione, sulla base delle saturazioni del sensore.
sul resto non mi esprimo ulteriormente |
| inviato il 27 Febbraio 2015 ore 3:30
“ Si. Io non intendevo che tu avessi usato alti Iso, ma che, semmai, il tipo di resa di cui parlavi (basso contrasto) era caratteristico degli alti Iso e non dei bassi - come ipotizzato da Black. Era per dire che non mi sembrava plausibile la sua ipotesi. „
non facciamo casino  ad alti iso hai MENO dinamica - nei sensori digitali. con la pellicola era l'opposto - e siccome le ottiche molto aperte permettono di usare iso bassi si vede più dinamica.
ma se quello cui allude lui è l'effetto messo in luce anche da altri, con l'immagine slavata e quindi con meno contrasto per via delle aberrazioni ottiche dell'obiettivo a tutta apertura, allora è tutto un altro discorso e non c'entra con la dinamica nel senso che vedi sì una immagine meno contrastata ma perdi anche dettaglio |
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