| inviato il 05 Febbraio 2015 ore 19:24
Guarda, ti ringrazio per la risposta, perché mi dà l'occasione di spiegare la ragione per cui ho aperto questo thread: per poter un po' condividere la meraviglia che avevo provato, e provo ancora, quando, volendo capire, per pura curiosità, qualcosa di come funziona la riproduzione audio digitale, avevo cominciato a documentarmi e mi ero imbattuto nel teorema del campionamento. Una magia matematica: due misure per periodo e puoi ricostruire l'intero segnale! Uno di quei tanti casi in cui resto impressionato dalla bellezza ed eleganza della matematica, ancor prima di apprezzarne le applicazioni.
Questo, come del resto la fotografia, non ha nulla a che vedere con il mio mestiere, quindi sì, in questo senso magari si può definire cazzeggio, ma non vedo nulla di dispregiativo in questi interessi. Non andando lontano, credo che la stragrande maggioranza degli iscritti di Juza sia fatta di amatori, non di fotografi professionisti.
Non sarei così pessimista sul fatto che le persone con conoscenze utili non siano disposte a condividerle, se non a pagamento (il che, tra l'altro, sarebbe anche un loro diritto). In un oceano di fesserie, internet è piena di informazioni interessanti. Ad esempio, in questo caso specifico, è un po' più difficile trovare una guida per costruirsi un DAC (ma sicuramente ce ne sono parecchie, l'autocostruzione hifi, come saprai senz'altro, è un hobby abbastanza diffuso), ma siti ben fatti ove si spiegano le basi del funzionamento di un DAC ce ne sono a iosa e permettono di apprezzare meglio l'ingegno degli scienziati e ingegneri che hanno reso possibili strumenti che ormai diamo per scontati.
Buona serata
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user46920 | inviato il 05 Febbraio 2015 ore 21:32
“ ho aperto questo thread: per poter...condividere la meraviglia che avevo provato...quando...mi ero imbattuto nel teorema del campionamento. Una magia matematica: due misure per periodo e puoi ricostruire l'intero segnale! „
... bene, è una cosa fantastica !!! ... anche a me è capitato lo stesso e non intendevo "distruggere" la tua meraviglia !!!
Anzi, penso che possa far riflettere e soprattutto meravigliare , il fatto che per ricostruire un'onda "rotonda" (Sine), in un caso sono disponibili 2000 campioni in 65636 livelli (16bit) che saranno ridotti a 2000 livelli (ognuno per campione), mentre nell'altro caso sono disponibili soltanto 2 campioni in 2 livelli !!!
Capisci che in quest'ultimo caso la forma d'onda sarà esclusivamente quadrata , qualunque sia la forma originale di partenza !!!
Barone, tutto questo, vuol dire semplicemente che è impossibile nella pratica, che due (2) campioni soltanto possano ricreare la forma originale del segnale, così com'era prima del campionamento !!! (non ho mai messo in dubbio o negato la capacità matematica del teorema).
Non ti meraviglia questo ??? 
... a me moltissimo !!! ... e adesso posso capire meglio il perché i suoni digitali fanno "male" alle orecchie rispetto al suono di un giradischi !!! ... poi uno può non sentire alcune differenze ed accontentarsi di un mp3 a 32kbps ...
... ma la realtà delle cose è questa !!! ... non questa: “ due misure per periodo e puoi ricostruire l'intero segnale! „
Ti sfiderei a trovare le stesse informazioni che ti ho appena dato, su internet !!! ... e poi aggiungo:
La risoluzione di un punto rotondo nero su sfondo bianco tramite la fotografia, per lo stesso principio, necessita teoricamente di un solo pixel grande abbastanza per contenerlo. Praticamente invece la forma non sarà circolare ma quadrata ed il colore non sarà nero ma grigio, in percentuale alla parte bianca ripresa intorno al punto. (non so se è chiaro come lo sto descrivendo).
Aumentare di 4 volte la superficie in pixel del sensore, non risolve ancora il punto rotondo nero ... e per avere un minimo di risolvenza che tenda a far assomigliare ad un circolo questo punto nero, sarà necessario almeno un aumento di 9 volte la quantita dei pixel del sensore.
Ad esempio un sensore da 1Mp non risolve il nostro particolare, mentre un sensore da 9Mp inizia a ritrovarne la forma reale (naturalmente più pixel = più risoluzione ...).
Riportando il discorso dei pixel al teorema di Nyquist, troviamo che per poter iniziare a risolvere la forma originale dell'onda musicale, sarà necessaria almeno una frequenza di campionamento pari a:
20kHz x 2 x 9 = 360 kHz !!!
... non lo trovi meraviglioso ???  |
| inviato il 06 Febbraio 2015 ore 14:47
Ecco cosa penso sull'argomento.
Lo scopo di una registrazione può essere diverso a seconda del fine ultimo. Se è l'ascolto, limitare la banda a 20-20.000 Hz è ottimistico anche per l'orecchio migliore e concordo sull'inutilità di andare oltre (il teorema di Nyquist è corretto!). Però il sovracampionamento è molto utile in tutto il processo di registrazione delle singole "piste", nel mixaggio intermemedio, etc. prima di produrre il brano finale per l'ascoltatore per non degradare la traccia finale.
Estendendo il discorso, se dovessi decidere di comprare dell'audio digitale e potessi attingere ad un master di Altissima Qualità (e qui intendo a tutti i livelli non solo sulla frequenza di campionamento e sui livelli di digitalizzazione!) e se non ci fossero sostanziali differenze di prezzo con versioni più "scadenti", potrei pensare di prendere il max disponibile quindi musica ad alta risoluzione/sovracampionata semplicemente per poter disporre di una fonte che non possa in alcun modo essere il collo di bottiglia di qualsivoglia catena di ascolto. Ecco che l'appassionato di un certo brano ricomprerà la versione ad Alta Definizione. Però non farei mai una scelta simile per master vecchi e quando dico vecchi parlo anche di oltre 15 anni fa?
La storia delle armoniche è vera nel senso che armoniche tagliate via dalla classica banda 20-20000 potrebbero interferire costruttivamente/distruttivamente e portare ad una forma d'onda diversa che potrebbe poi anche riverberare diversamente con l'ambiente di ascolto, quindi produrre un effetto diverso alla fine all'orecchio umano (non sto parlando di perdita di armoniche ma di presenza di armoniche differenti in frequenza/fase). Però qui si apre un problema generale. La registrazione può essere fatta in studio, in ambiente reale (teatro, palco, etc.) con uno o più microfoni, disposti chissà come e poi il tutto viene reso creando un master stereo,multicanale, etc. Il tutto poi viene riprodotto tra le nostre mura domestiche (o in cuffia!) e sarà inevitabilmente un'altra cosa. Ecco, non mi meraviglia che brani compressi, non compressi, più o meno campionati, diano impressioni diverse. Si tratterà sempre di una cosa diversa dal vero in ambiente iniziale di registrazione. E a questo punto entriamo nel soggettivo. E quindi potrebbe benissimo piacere di più la versione LP, la CD o AltaDefinizione audio dello stesso brano.
Veniamo quindi alle mie prove di ascolto. Personalmente credo che le differenze si "avvertano" ma a parità di brano la grossa differenza potrebbe farla la risoluzione del campionamento (il numero di bit di digitalizzazione) più che la frequenza. Non posso provarlo perché non dispongo dello stesso identico brano (indentico cioè sfornato dallo stesso studio di registrazione) nelle quattro diverse versioni con frequenza di campionamento e risoluzione di conversione A/D diversa. E tutto sommato in base a quanto detto prima la cosa non mi interessa granché perché non ho in testa la versione live o dello studio da dover inseguire come "emozione" provata. Si perché alla fine la musica è un'emozione e il tutto finisce lì (non è bello ciò che è bello ma...) |
| inviato il 07 Febbraio 2015 ore 18:57
Centauro, concordo in pieno con quanto hai scritto. Nel primo articolo che ho citato, ad un certo punto, si rileva come agli inizi della produzione musicale professionale digitale si utilizzassero console che registravano campionando ad alta frequenza, 96 kHz o 192 kHz, per poi applicare filtri anti-aliasing analogici nel processo (l'oversampling fu introdotto successivamente), per cui queste frequenze sono rimaste associate all'audio digitale professionale. Anche la risoluzione dei campioni, se non mi sbaglio, è di 32 bit nel processo di mastering, per ridurre gli errori di arrotondamento, per essere poi ridotta una volta concluse le operazioni (per lo stesso motivo in fotografia è meglio fare postproduzione su file a 16 bit, e solo al termine si può ridurre il file a 8 bit senza rischi di creare artefatti... qui il parallelo audio - fotografia è perfettamente calzante).
Occhio, non sono riuscito a seguire tutto il tuo ragionamento, anche perché temo che ancora una volta i nostri punti di partenza siano differenti. 2 campioni per periodo è ovviamente un caso limite (quello appunto della frequenza di Nyquist), e perché la riproduzione possa essere effettuata occorre che il campionamento avvenga in corrispondenza dei punti di massimo e minimo relativo dell'oscillazione, ma se questa condizione è soddisfatta la riproduzione della sinusoide non soffre di perdita di informazione neppure in questo caso. Credo che l'onda quadra non sia una soluzione ammissibile, perché non mi pare soddisfi il postulato della banda limitata.
Il parallelo con la riproduzione di un punto rotondo è affascinante, ma c'è una differenza di base notevole tra riproduzione audio digitale e riproduzione digitale di immagini: nel secondo caso il processo si basa su valori discreti sino alla riproduzione su video o stampa, mentre la riproduzione audio giocoforza torna continua nell'atto finale (le membrane degli altoparlanti non possono vibrare "a scatti", e le stesse variazioni di campo elettromagnetico che le muovono sono continue). |
| inviato il 07 Febbraio 2015 ore 20:33
Non mi sorprende assolutamente che un mucchio di gente (la maggioranza oserei dire) preferisca il suono artefatto che esce dai comuni lettori con cuffie enfatizzanti rispetto ad uno piu' fedele. Considerate a che tipo di suono sono abituate le nuove generazioni , l'mp3 e neppure di qualita' elevata. E qui mi riallaccio al discorso che facevo. Alla fine la musica "migliore" e' quella che piace di piu' non quella piu' vicina al "vero". E chiunque abbia messo su una catena hifi sa che si parte dalle casse, passando poi all'amplificatore, etc. tutto per arrivare al tipo di risposta che si preferisce (in genere si va con i propri CD o vinili preferiti). Quindi l'alta definizione e' purtroppo un timido tentativo del marketing per riportare tutto sulla massima qualita' che oggi grazie a supporti di memoria a basso costo, processing piu' veloci, etc. sarebbe stata alla portata di tutti. Purtroppo la cosa interessa poco. Anzi ai piu' non interessa affatto.
Io che non posso permettermi catene hifi da migliaia di euro, trovo grande soddisfazione nell'ascolto di musica liquida, con una cuffia di alta qualita' e un DAC e amplificatore per cuffia adeguati. Ed e' un gran bel sentire con piccola spesa. Pero' come dicevo prima, non so quanto peso dare al sovracampionamento e/o alla risoluzione maggiore dei campioni e/o alla qualita' del master da cui viene prodotta la traccia audio HD. E il dubbio di avere per le mani un raw che potrei stampare in A0 ma che limito a guardare in 20x30 mi rimane. Ma potendolo avere senza grossa spesa perche' no? Certo non farei a gara a rifare il mio corredo di brani musicali in HD soprattutto per quel che dicevo prima riguardo a brani datati.
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user46920 | inviato il 07 Febbraio 2015 ore 21:09
“ non sono riuscito a seguire tutto il tuo ragionamento „ ... male  ( ) ... lo sapevo che non sono argomenti facili da trattare (spiegare e capire), perchè senza una esperienza diretta di laboratorio, esperimenti, test, ecc ... la teoria dei numeri sulla carta è sempre "bella da vedere" e qui potresti "comprenderlo" forse con la fotografia: sulla carta (leggendo i dati) certe fotocamere sarebbero favolose, poi però nella pratica si dimostrano delle ciofeche !!! (... giusto ???)
Ho fatto l'esempio con la Sine, ma la musica è ben diversa ed è composta da centinaia se non migliaia di onde contenporanee; per cui la trasformata di Fourier asseconda in maniera impeccabile la campionatura digitale del CD, ma "semplifica" (sample) e "riduce" (compression) la realtà acustica in uno "schifo" di segnale o meglio di onda singola scalinata, campionata drasticamente in maniera insufficiente dai 2 kHz in su !!!
“ Il parallelo con la riproduzione di un punto rotondo è affascinante „ ... certo, ma non è solo un parallelo che poi tu differenzi tra Audio e Video, è la realtà delle cose da cui si deve partire per ragionare e cercare di capire la situazione: il passo che fai tra Bit e Membrana è un po' troppo lungo !!!
Mi pare "logico" che un altoparlante per basse frequenze come un Woofer non riesca a riprodurre perfettamente gli scalini di un'onda Quadra a 2 Khz (a 40 Hz, SI !!!), ma ci pensa poi il Tweeter e ti assicuro che un modello abbastanza "potente" sarebbe in grado di distruggerti i timpani in qualche secondo e nel frattempo disturbare il volo a centinaia di Pipistrelli nella zona !!!
"Dico questo, perché il ragionamento che hai fatto non ti aiuta a capire la situazione reale, ma invece ti spinge verso una verità che è solo scritta con le lettere, i numeri e le teorie" ...
... in realtà se puoi vedere la forma di un'onda Quadra a 2 kHz in uscita dal DAC (con un Oscilloscopio), prelevando il segnale prima dei filtri e della controreazione (tipicamente applicata ai circuiti integrati operazionali), vedresti quello che sto provando a spiegare
... quindi se pensi che “ ... le stesse variazioni di campo elettromagnetico che le muovono sono continue „ ... ti assicuro che purtroppo non hai ben chiaro cosa sia l'elettromagnetismo ne' le forme d'onda
La Risoluzione nel digitale (frequenza di campionamento, bit, densità dei pixel, ecc) è il punto chiave della storia !!!
... quella che nel titolo chiami definizione .
Il sistema SACD utilizza una modalità di risolvere i campioni, in maniera da "spalmare" su tutte le frequenze Audio, le possibilità concesse al supporto (CD) ed infatti riduce almeno in 2:1 i dati trasformandoli in un formato senza perdite, come il FLAC, ecc ... ma in grado di fornire anche alle alte frequenze una quantità di campioni accettabili per la ricostruzione delle onde audio.
Il fatto che hanno vinto gli MP3 rispetto ai DVD-Audio o ad altro con maggiore "definizione", non è stata la qualità a fare da perno, ma la "fruibilità" !!! (mp3 = gratuito e leggero ) ... come il perno tra l'analogico e il digitale è stata la "comodità" !!! |
| inviato il 08 Febbraio 2015 ore 15:23
Senti Occhio, io, di farmi propinare per "realtà" le tue convinzioni, e di passare per quello che non "capisce" le tue pseudo-elucubrazioni caratterizzate da analogie fuori posto e passaggi di ragionamento saltati a pie' pari, mi sono stancato. Ti chiedo semplicemente: hai letto gli articoli che ho linkato? hai visto il video che ho citato (xiph.org/video/vid2.shtml , minuti 3.35 - 8.40)? Hai qualcosa (possibilmente non slogan) da commentare in proposito?
Non ti passa mai per il cervello che se qualcuno non capisce quello che scrivi forse il problema è in quello che hai scritto? |
user15476 | inviato il 08 Febbraio 2015 ore 19:42
Sempre per rimanere in tema di alta fedeltà, visto che i test in doppio cieco spesso smentiscono il bisogno di un campionamento diverso per ottenere maggiore qualità, invece con un DAC (o microDAC) si sente veramente la differenza di qualità rispetto alla scheda audio?
Grazie |
user46920 | inviato il 08 Febbraio 2015 ore 21:10
Ma non ti voglio propinare ne' farti passare per ...
... sta di fatto che scrivi: “ se qualcuno non capisce quello che scrivi forse il problema è in quello che hai scritto „
... appunto , in quello che ho scritto !!!
... è inutile dare la colpa alle persone ... mi ripeto: sono proprio argomenti complessi e sconosciuti alla maggior parte della popolazione mondiale e non è colpa di nessuno che è difficile sia spiegarle che capirle 'ste cose !!!!!
... e non dirmi che non ti è chiaro quello che ho appena scritto  |
| inviato il 09 Febbraio 2015 ore 12:28
Ciao Baronerosso,
leggo solo ora il 3D, molto interessante, appena ho tempo vado a leggere quello che hai linkato.
Certo che se il risultato del test in doppio cieco è quello che hai riassunto tu è veramente deprimente!
Da appassionato di hi-fi alla ricerca del suono più "fedele" agli inizi del digitale (ero giovane) avevo letto decine di pubblicazioni e mi ero convinto della superiorità teorica e pratica del digitale sull'analogico.
L'esperienza di ascolto però si scontrava con quanto leggevo, e alla fine ho deciso di far "decidere" il mio orecchio.
Così ad oggi possiedo centinaia di cd e vinili, a volte più edizioni dello stesso disco, e fino ad oggi preferisco sempre la versione in vinile.
Mi riprometto di aggiungere altro dopo aver letto gli articoli citati.
Un saluto
Peppe |
user46920 | inviato il 09 Febbraio 2015 ore 12:43
“ invece con un DAC (o microDAC) si sente veramente la differenza di qualità rispetto alla scheda audio? „
... non credo di aver capito la domanda: stai chiedendo se c'è differenza tra un dac esterno o la scheda audio del pc ??? |
| inviato il 09 Febbraio 2015 ore 12:52
Ciao
Dico la mia
Suono ormai da dieci anni e sono da sempre appassionato di musica.
Ad oggi nonostante tutta la tecnologia, l'analogico é una spanna sopra al digitale.
Calore,profondità, dinamica...per dirla alla fotografo: una valanga di gamma dinamica in più!
Un buon vinile amplificato da un buon amplificatore a valvole che muove dei bei coni montanti su una cassa di LEGNO in un ambiente adeguato, regalano sensazioni ad oggi sconosciute al digitale nonostante gli sforzi e i costi di quest'ultimo.
Quindi secondo me non vale la pena investire troppo sulla qualità del digitale ora. Anche perché per avere un poco meglio della qualità di un cd suonato in uno stereo hi-fi, si spendono carrellate di euro. |
| inviato il 09 Febbraio 2015 ore 14:08
Marameo, a me sembra che tra un DAC esterno, anche economico, e una scheda audio interna al PC, ci sia una differenza enorme di qualità del suono, intesa come trasparenza, immagine, senso del ritmo, ecc.. I motivi sono molti: componentistica migliore, isolamento dai disturbi provenienti dagli altri componenti del PC, presenza, ormai anche in DAC di fascia medio bassa, di soluzioni per la riduzione del jitter (=disturbo e distorsione causata da errori nella temporizzazione del campionamento in riproduzione), ecc. Il campionamento secondo me non c'entra, perché sia i DAC che le schede audio sono in grado di riprodurre come minimo a 96 kHz / 24 bit. E' importante, invece, se il file è passato dal PC al DAC esterno, settare il sistema operativo e il sw di riproduzione per avere uscita bit perfect, cioè non alterare i dati del file originario.
Giornr, ti rispondo con la mia sensazione personale per quanto riguarda la differenza tra digitale e analogico: nel mio impianto (di livello buono, ma certo non high end) non ho preferenze tra giradischi e DAC, mi piacciono entrambi, e molto dipende dalla qualità delle registrazioni. Devo dire però che l'insieme giradischi - testina - preampli phono è costato meno del DAC. Questo a fronte di un certo impegno per il corretto settaggio (allineamento testina, isolamento del giradischi dalle vibrazioni, ecc.) e della cura richiesta per il mantenimento e la pulizia dei dischi.
Aggiungo che, dopo qualche esperimento, ho deciso di lasciar perdere la costosa moda attuale di comprare le versioni in vinile degli album di recente uscita (mi riferisco a dischi rock - pop - elettronica): secondo me non valgono assolutamente la spesa, si è fortunati se suonano come il CD; credo che si sia persa ormai l'arte della buona produzione su vinile. E' diverso se possiedono o si trovano LP ben tenuti degli anni '60 - '70 - '80: "The Dark Side of the Moon" in vinile d'epoca, o i dischi dei Dire Straits, solo per fare qualche esempio, sono delle gemme. |
| inviato il 09 Febbraio 2015 ore 15:22
Baronerosso, non la penso come te nella seconda parte del tuo ultimo intervento, forse hai generalizzato un pò!
Gli LP degli anni 60/70/80 non erano tutti incisi proprio bene, anzi!
Purtroppo le buone incisioni sono sempre state la minoranza, prorpio come oggi. Potremmo andare avanti con elenchi di esempi.
Ma se nei decenni passati il vinile non aveva concorrenza oggi ha invece molti concorrenti e tante etichette credo anche spinte da ciò , incidono bene.
Che poi anche oggi ci sono dei dischi incisi in modo penoso è innegabile.... |
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