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Plankter forse hai letto male il mio post; ti ho mai detto che noi chirurghi operiamo solo suini? Quando c'è una tecnica nuova da mettere a punto la si sperimenta sui maiali per la somiglianza anatomica e posso, per esperienza diretta, dirti che finchè non sei tu a fare da primo operatore che non imparerai mai la chirurgia, quindi fatti la domanda se vorresti essere tu la "cavia" da sala operatoria o un maiale. Chi ha parlato di aprire un maiale per capire come è fatto il nostro corpo...ma credi che per operare serva solo conoscerne l'anatomia? L'unica cosa di cui meravigliarsi è che nel 2015 ci sia ancora questa disinformazione (guarda si stava aspettando il tuo commento per stilare le procedure di apprendimento dei giovani chirurghi) sulle materie mediche e che, nonostante quella, si controbatta verso chi ha studiato 6 anni per la laurea ed altrettanti per la specializzazione.
“ falsa ricerca, che ripeto, chi ha adottato metodi alternativi, ottiene più risultati e più in fretta. „
Parli di metodi alternativi, dicci qualcosa di piu, spiegaceli, posta qualche articolo scientifico che ne parla, in questa discussione sono già intervenuti medici e ricercatori, magari loro hanno le competenze per giudicare questi metodi che elogi tanto.
“ ovvio che se a raggiungere un determinato risultato, ci vogliono 40 anni, hai il posto di lavoro per 40 anni. „
Falso. Parli del ricercatore come di un nullafacente. Come tutti i lavoratori i ricercatori (di qualsiasi campo) hanno degli obiettivi e dei tempi da rispettare. Stai tranquillo che se un ricercatore si trastulla invece di ottenere risultati viene rimpiazzato.
user14286
inviato il 25 Gennaio 2015 ore 15:38
Dai vivisettori e dai loro supporter nessuna novità; sempre il solito coacervo di fesserie: ci informano che la vivisezione non esiste, è un invenzione degli animalisti, che aizzano il popolo al solo scopo fine a se stesso di sabotare la ricerca, e nel mentre godono i profitti milionari della propria opera; inventate di sana pianta dagli animalisti pure cifre, circostanze, testimonianze; gli animali se la passano benissimo, godono di veri e propri paradisi, anzi è da incoscienti liberarli perchè negli stabilimenti ricevono trattamenti che fuori non riceverebbero in nessun caso, neppure quando allevati in casa con amore... Inutile sperare di alzare il livello di una simile discussione. Il quesito etico? Non turba il loro sonno. La razza umana ha la priorità. Tale è il cardine del pensiero specista, del quale i vivisettori rappresentano la più fedele incarnazione.
Concordo solo su una cosa: in appello tutto finirà a tarallucci e vino, e le già deboli condanne strapperanno un altra grassa risata a questi soggetti, che presto riapriranno un nuovo lager.
@veleno. guarda che sei il primo a tirare fuori l'etica. Finora ho letto solo di persone che senza studi si sono improvvisate economisti, giuristi, medici, ricercatori per supportare tesi infondate.
Se ne fai una questine etica, invece, come ho già detto, hai un'idea che non condivido ma che rispetto.
user25280
inviato il 25 Gennaio 2015 ore 15:50
Ok, io scriverò castronerie, ma so informarmi e di articoli in merito con riferimenti e numeri, ce ne sono a iosa.
Basta andare a cercare e si trova tutto, come ho fatto io, lo potete fare anche voi.
Falcon fab, dici che se la ricerca é inefficiente economicamente morirà in tempi brevi.......quali tempi? Che le multinazionali sono decenni che a braccetto con la politica, in cambio di finta ricerca, dirottano fondi che in parte ritornano nelle tasche dei politici per finanziarsi le campagne elettorali e altro e la grossa fetta finisce alle multinazionali per i loro scopi. Ma davvero fate finta di non sapere nulla di tutto questo? Ma davvero in italia non si viene mai sfiorati da queste cose? Non credo proprio.
@steve. Scusa se mi sono espresso male. non mi riferivo a te sul discorso "castronerie" ma intendevo gli pseudo ricercatori che, senza citare alcuna fonte hanno numerosi blog. Tu, come me, esprimi solo opinioni. Non miri certo ad ingannare! :)
Hai detto bene, si trova scritto di tutto. Scrivere su Google "sperimentazione animale pro e contro" è come entrare in una giungla, si trovano migliaia di articoli scritti da non si sa chi. Per questo non li leggo. Se trovo un articolo su una rivista scientifica, scritto da qualcuno competente in materia e che lavora nel campo, che parla di quanto sia inutile la sperimentazione animale allora sono assolutamente disposto a leggerlo.
user25280
inviato il 25 Gennaio 2015 ore 16:01
Ah ok, pensavo che ti riferissi a me, ma nessun problema, si esprimono opinioni, come dici tu.
Concordo che gli pseudo (e finti) ricercatori che si spacciano per tali su internet con blog di dubbia serietà, siano da evitare.
per mia semplicità riformulo quanto hai detto: fondi occulti corrompano tutti i politici (di qualunque estrazione), le università, la ricerca ufficiale. C'è solo una limitata piccolissima ricerca indipendente che, essendo incorruttibile, è super partes . Essa si guarda bene dal pubblicare nel mondo scientifico le sue rivoluzionarie (dimostrate e dimostrabili) teorie grazie alle quali potrebbero produrre farmaci "etici" più efficaci.
Possibile... ma si tratterebbe davvero di gente fuori dal comune! Potrebbero fondare case farmaceutiche autonome. Ma non lo fanno. Potrebbero vendere i loro brevetti. Ma non lo fanno. Si limitano a scrivere milioni di articoletti (ma dove trovano il tempo?) divulgativi, comprensibili anche da chi (come me) non ha le conoscenze di base per capire quanto scrivono, dopo anni di studio, gli scienziati nel loro astruso linguaggio tecnico...
oppure potrebbero essere persone che hanno scarse conoscenze scientifiche ma che, per qualche ragione*, preferiscono infangare chi davvero lavora con professionalità ed entusiasmo, per pochi €, ai farmaci che davvero salvano le persone.
*ed ancora non ho ricevuto risposta: chi finanzierebbe queste "contro" ricerche che vengono tirate in ballo?
user25280
inviato il 25 Gennaio 2015 ore 16:37
No, non ho scritto questo, hai mal interpretato.
Il discorso é diverso. Da tempo ormai, in troppi paesi e in troppi governi, i ministri che vengono assegnati ai ministeri della sanità o della salute, in troppe occasioni hanno stretti legami con multinazionali farmaceutiche o vicine alla farmaceutica, cosa risaputa.
Le multinazionali finanziano le campagne elettorali di politici che una volta arrivati al posto dedicato, riescono nel bene o nel male a far arrivare fondi che vengono fagocitati da queste aziende e dutilizzati per ricerche che troppo spesso non hanno nulla che sia legato realmente alla vera ricerca utile per l'uomo e per la sua salute. La ricerca animale é un modo molto economico per giustificare la sperimentazione di un universo di prodotti destinati all'uomo, la comunità scientifica si basa ancora moltissimo sul metodo Cartesiano, che reputo una delle bestialità più atroci della storia dell'uomo.
Ci sono ricercatori che compiono ricerche e scoperte importanti, il mondo é pieno di articoli in cui vengono fatti nomi e luoghi, in cui questi ricercatori trovano porte sbarrate, brevettano ma nessuno compra il brevetto, in molti casi ricevono minacce, offerte di denaro per chiudere con le loro ricerche e molto altro di peggio, in sostanza se vai a disturbare certi interessi, poi rischi e questo non solo in ambito farmaceutico.
In sostanza, il discorso é lungo, molto lungo e complesso, non se ne può parlare su di un forum, non si riesce, ma una cosa la posso dire, mi interesso di questo argomento e dei suoi meccanismi da molto tempo, ora che finalmente sono riuscito a diventare giornalista freelance, sto cercando di approfondire ulteriormente, voglio vedere fino a che punto posso spingermi a fondo in un qualcosa che in troppi mi hanno sconsigliato di approfondire, si rischia di infastidire troppi personaggi.
Si stanno toccando mille argomenti ed è difficile stare dietro a tutti... Comunque, riguardo la pratica chirurgica, in ambito veterinario per esempio, sono stati pubblicati decine di studi che hanno dimostrato come metodi alternativi (cadaveri ottenuti in maniera etica, simulatori realtà virtuale, modelli di vario tipo, simulazioni al computer, ecc.) siano equivalenti se non migliori per la formazione degli studenti in discipline come chirurgia, anestesia, anatomia, fisiologia, ecc., dando benefici che riguardano l'acquisizione di maggiore conoscenze, l'abilità manuale, migliore comprensione dei processi biologici, ripetibilità e molti altri. L'unico studio che ho letto, in cui si ritiene migliore l'esperienza invasiva su degli animali vivi è quello di Smeak (1994) riguardo la chiusura di gastrostomia, non tanto per i risultati ma per i tempi più rapidi ottenuti da chi ha usato animali vivi, ma c'è da considerare che il modello plastico usato presentava dei difetti. Non ce bisogno di far soffrire un gatto intubandolo oppure di sparare a un suino per poi fare pratica sulle ferite da rama da fuoco, inoltre sono documentate conseguenze negative per chi sperimenta su animali, sia a livello psicologico che fisico: difficoltà di apprendimento, disturbi comportamentali, maggiori rischi di sviluppare tumori.
Plankter mi potresti citare uno studio di un eminente scenziato o ricercatore (pubblicazioni su riviste di settore non internet) contro la sperimentazione animale?
Ne ho letti parecchi dove i ricercatori sono arrivati ad avere grandi risultati usandola
“ No, non ho scritto questo, hai mal interpretato. Il discorso é diverso. „
ok, allora ci riprovo.
“ Da tempo ormai, in troppi paesi e in troppi governi, i ministri che vengono assegnati ai ministeri della sanità o della salute, in troppe occasioni hanno stretti legami con multinazionali farmaceutiche o vicine alla farmaceutica, cosa risaputa. „
due brevi considerazioni. 1) cosa risaputa non vuol dire che sia vera. Anzi, spesso è vero il contrario. nel medioevo era cosa risaputa che la peste la spargessero gli untori... 2) il legami con le case farmaceutiche sono semplicemente necessari... se non ne avessero prima di diventare ministri dovrebbero "recuperare" il tempo perduto una volta eletti. Quello che non deve accadere è che i ministri siano "al soldo" delle case farmaceutiche. Per evitare questo esiste una cosa che si chiama apparato dello Stato che, attraverso la Burocrazia controlla le azioni di chi governa. Un ministero non è fatto solo dal ministro. Ci sono direttori generali (onesti e disonesti), funzionari (onesti e disonesti), impiegati (onesti e disonesti) e, guarda un po'... gli onesti sono sempre la maggioranza. Ma qualche cosa di marcio ogni tanto passa le maglie... ed allora esiste la Magistratura, le Forze dell'Ordine.... insomma, un Pomicino è esistito ed uno ne esisterà sempre ma credere siano tutti Pomicino sembra essere tendenzioso o, comunque, velleitario, non provato e, a mio modo di vedere, poco credibile.
“ Le multinazionali finanziano le campagne elettorali di politici „
Ahi ahi, qui servono prove perché in Italia il finanziamento occulto è reato...
“ che una volta arrivati al posto dedicato, riescono nel bene o nel male a far arrivare fondi che vengono fagocitati da queste aziende e dutilizzati per ricerche che troppo spesso non hanno nulla che sia legato realmente alla vera ricerca utile per l'uomo e per la sua salute. „
e perchè? perchè un'azienda dovrebbe corrompere i politici per farsi finanziare una ricerca che non le porterà alcun beneficio economico? Se mi dici che pagano per farsi finanziare una ricerca che le metterà in una posizione di privilegio potrei crederci perché è "logico" (anche se sarebbe costoso perché dovrebbero aggirare i controlli dell'Unione Europea). Ma perchè portare avanti una ricerca inutile che smuove le coscienze?
“ La ricerca animale é un modo molto economico per giustificare la sperimentazione di un universo di prodotti destinati all'uomo, „
è ovvio...
“ la comunità scientifica si basa ancora moltissimo sul metodo Cartesiano, che reputo una delle bestialità più atroci della storia dell'uomo. „
Il metodo Cartesiano è stato formulato nel 1600. In piena controriforma. Esso è attuale così come lo sono i pensieri di Aristotele... solo nell'emanazione dei principi universali. E la filosofia si è anche evoluta un pochino da allora... dal dubbio morale le cose sono cambiate ma, questo è vero, si è partiti da li. Ma l'amoralità della scienza ha portato l'uomo a dissezionare cadaveri, a studiare il moto degli astri, a studiare le ossa preistoriche... invece la "morale" aveva sostenuto la sacralità dei corpi, la centralità della terra, la genesi divina... ah... dimenticavo, senza Cartesio oggi non c'interrogheremmo sui diritti degli animali semplicemente perché essi sono privi di anima...
“ Ci sono ricercatori che compiono ricerche e scoperte importanti, il mondo é pieno di articoli in cui vengono fatti nomi e luoghi, in cui questi ricercatori trovano porte sbarrate, brevettano ma nessuno compra il brevetto, „
E perché una ditta farmaceutica, in concorrenza con le altre, non dovrebbe sfruttare un'invenzione che funziona? Se alle ditte farmaceutiche interessa solo fare profitto (cosa di cui sono convinto), un farmaco che funziona non fa guadagnare di più di uno che non funziona? Ed una ricerca più economica non è migliore di una più costosa? Ed una scoperta fatta da un'anonimo ricercatore non costa un'infinitesima parte di una fatta da team affermati?
“ in molti casi ricevono minacce, offerte di denaro per chiudere con le loro ricerche e molto altro di peggio, in sostanza se vai a disturbare certi interessi,poi rischi „
? scusa, ma quanto dici è privo di senso. Perchè dovrei fermare la ricerca indipendente se posso acquistarla per pochi spiccioli e sfruttarne le potenzialità? Invece, una ricerca "indipendente" (ma non ho ancora capito chi la finanzia... me lo volete dire?), che sparge notizie false da fastidio a molti... ed in questo caso potrei credere che ci siano pressioni per interromperla.
“ e questo non solo in ambito farmaceutico. „
si, anche sugli ufo e le scie chimiche...
“ In sostanza, il discorso é lungo, molto lungo e complesso, non se ne può parlare su di un forum, non si riesce, ma una cosa la posso dire, mi interesso di questo argomento e dei suoi meccanismi da molto tempo, ora che finalmente sono riuscito a diventare giornalista freelance, sto cercando di approfondire ulteriormente, voglio vedere fino a che punto posso spingermi a fondo in un qualcosa che in troppi mi hanno sconsigliato di approfondire, si rischia di infastidire troppi personaggi.
Vedremo. „
Un sincero in bocca al lupo per la tua attività. Condividimi pure le tue prossime ricerche, le leggerò attentamente e, se ti servirà un giudizio sincero di chi, da ignorante, la pensa in un modo diverso chiedimi pure!
Aspetto risposte alle mie domande perchè io credo di aver parlato abbastanza! :)
@Plankter oggi esistono tecnologie che aiutano a superare i vecchi metodi. Tuttavia sono costose ed ancora in fase embrionale. Viaggeresti su un aereo il cui pilota si è brevettato con flight simulator? Fra qualche anno le cose cambieranno e naturalmente, senza alcuna "battaglia sociale", si useranno i simulatori...
“ inoltre sono documentate conseguenze negative per chi sperimenta su animali, sia a livello psicologico che fisico „
mi fiderei ben poco di un chirurgo così sensibile da avere ripercussioni psicologiche perché ha perso il paziente animale... non mi darebbe affidabilità di sangue freddo in caso di difficoltà. inoltre quoto francy e mi unisco alla richiesta di documentazione scientifica autorevole.
“ mi fiderei ben poco di un chirurgo così sensibile da avere ripercussioni psicologiche perché ha perso il paziente animale... non mi darebbe affidabilità di sangue freddo in caso di difficoltà. „
come non quotarti
penso siamo tutti d'accordo che un computer (che posso usare piu e piu volte) oppure una cultura di batteri costi molto di meno di uno stabulario, vi ricordo che per avere risultati attendibili non inquinati da agenti esterni gli animali devono essere tenuti in un ambiente a condizioni controllate molto severamente, umidita, temperatura, inquinanti nell'aria ecc... penso costi decisamente di piu.
se le cause farmaceutiche potessero saltare la sperimentazione animale e passare dalla sperimentazione in vitro o modelli matematici a quella umana penso proprio che lo farebbero subito; vi ricordo che per ottenere l'autorizzazione ad effettuare sperimentazioni sugli animali bisogna ottenere diverse autorizzazioni che si ottengono solo presentando risultati e teorie valide provate su cultere di batteri e simili
“ Plankter mi potresti citare uno studio di un eminente scenziato o ricercatore (pubblicazioni su riviste di settore non internet) contro la sperimentazione animale?
Ne ho letti parecchi dove i ricercatori sono arrivati ad avere grandi risultati usandola „
“ @Plankter oggi esistono tecnologie che aiutano a superare i vecchi metodi. Tuttavia sono costose ed ancora in fase embrionale. Viaggeresti su un aereo il cui pilota si è brevettato con flight simulator? Fra qualche anno le cose cambieranno e naturalmente, senza alcuna "battaglia sociale", si useranno i simulatori...
mi fiderei ben poco di un chirurgo così sensibile da avere ripercussioni psicologiche perché ha perso il paziente animale... non mi darebbe affidabilità di sangue freddo in caso di difficoltà. inoltre quoto francy e mi unisco alla richiesta di documentazione scientifica autorevole. „
Coi simulatori di volo non uccidi nessuno e finché non hai un certo numero di ore di volo sei sempre in compagnia di un pilota esperto, non vedo il problema. Intendevo dire le ripercussioni psicologiche causate dall'enorme stress che anche gli sperimentatori e i tecnici devono sopportare quando causano la sofferenza e la morte di altri esseri viventi e dei meccanismi che usano per superarli, anche qui ci sono studi che dimostrano come gli studenti col passare degli anni siano sempre meno attenti al dolore che causano agli animali fino a causarne perfino di più del necessario e a ignorare i più basilari protocolli arrivando a volte anche a casi del genere:
Che cosa ne pensi di questo argomento?
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